為三峽工程，移民舉家外遷。

　　“有人說叫‘三峽後’，有的說叫‘後三峽’。叫什麼不重要，關鍵是後麵的事情應該幹”

　　從上世紀60年代初大學學習期間就到萬縣農村搞“四清”，一直到80年代前期執掌重慶鋼鐵集團公司，蒲海清對三峽工程都是“聽說過、沒想過”。但接下來二十多年，他與此事難分難解。

　　1985年，他調任四川省計經委，當年被選為四川省副省長兼計經委主任，代表四川參與三峽移民論證工作。

　　1992年，全國人大通過興建三峽工程的議案後，他一度成為國務院三峽工程建設委員會（下稱國務院三峽建委）辦公室（下稱國務院三峽辦）主任擬任人選之一。

　　1997年，他是重慶直轄後的首任市長，兼國務院三峽建委副主任。

　　2001年，他最終“回到”國務院三峽辦，兩年後接任主任，直至2006年退離行政領導崗位。

　　這幾年，作為全國人大常委會委員、環資委副主任委員，他曾兩次入三峽調研考察，尤其是生態環境。日前，閱完本刊近期數篇三峽報道後，在國務院三峽辦，蒲海清接受了本刊記者的專訪。

　　三峽工程經曆了長達半個多世紀的論證與建設，爭議始終相伴，政策幾經調整。蒲海清認為，不能以今日標準苛求往日，應與時俱進看待之。

　　他表示，在上世紀80年代初論證期，他既非三峽工程“主上派”也非“反對派”，他堅信黨中央和全國人民的科學決策；現在的實踐證明，這個決策是英明的，三峽工程是“偉大的、當今世界第一的工程”，“充分發揮了社會主義的優越性”，“應該在那裏建一個愛國主義教育基地”。

“一定與中央保持一致”

　　《瞭望》：上世紀80年代中後期論證三峽工程時，你在四川省當領導，當時四川省領導層是什麼態度？

　　蒲海清：當時省裏有一些不同看法，這很正常。因為當時有些專家也有不同看法，說治水要先支流後幹流、先上遊後下遊，先幹流缺少經驗。再者，從地方經濟受益上考慮，先建支流工程對當地效益更直接。

　　我1985年參加三峽工程論證後，曾向省委書記楊汝岱同誌彙報，建議向中央表明兩個態度：一、四川省委省政府一定與中央保持一致，服從中央的統一安排。二、希望加快對二灘、向家壩、溪洛渡水電站（俱在四川省境內）的論證，早點做準備、早上。

　　《瞭望》：這也是你個人的態度？

　　蒲海清：這是省委、省政府的態度，也是我的態度。我當時對三峽工程了解確實不多，主要是從政治上考慮，中央要辦的事情，必須服從。

　　由於我對三峽工程整體上是支持的，當時又年輕，因此1992年10月開十四大的時候，錢正英同誌（水利部原部長、三峽工程論證領導小組組長，時任全國政協副主席）和我都是黨代表，她就征求我對去三峽辦做主任的意見。我考慮了一下，第二天找她彙報：這個工程既有政治性，更有科學性、技術性，是個偉大的綜合性工程，對中國的經濟發展、政治影響都很大，但我確實沒有那個能力，因為我是學鋼鐵的，不是學水利的，很多技術問題無力決策，怕工程建不好，給中央帶來負麵影響，建議找一個德高望重的、有專業知識的人去幹。（注：次年，原湖北省省長郭樹言任三峽辦主任。）

　　但人生難由己，後來我還是到了三峽辦。

　　《瞭望》：你來到三峽辦後，作為綜合主管機構負責人，遇到過什麼爭議、衝突，是如何化解的？

　　蒲海清：大的爭議已經少多了。當然也會有一些具體問題，比如爭論很大的導流底孔封不封堵。2003年135米蓄水後，張光鬥院士（時任三峽樞紐工程質量檢查專家組副組長）多次給我寫信或者麵談，要求在156米蓄水前封堵導流底孔。他講，如果導流底孔不封堵，遇到洪水，就會被侵蝕，孔越衝越大，大壩就有潰決的危險。另一部分人，如陸欽侃（原三峽工程論證防洪專家組顧問）等，就堅持反對，認為不能封，要留著衝沙。

　　我請教了很多專家，張光鬥是水利泰鬥啊，別人不太好意思表態。我又請教錢正英副主席，她說，可以堵，沒得問題。後來錢正英副主席就打電話給潘家錚院士（原三峽工程論證領導小組副組長）說，“不能讓蒲海清來表這個態，他不是專家，說不清楚這個事情。”最後就由潘家錚表態，可以堵，“有問題我負責。”

　　定下來後，那個夏天我天天提心吊膽睡不好，就怕遇到特大洪水損壞導流底孔，但是沒有。

　　又如2002年，左岸大壩曾出現裂縫，有報道講“連拳頭都能伸進去”。事實上隻是表麵裂縫，按潘家錚院士的講法，國際業界普遍認為“無壩不裂”。我是搞冶金的，知道鋼材是不能有裂紋的，大壩雖是表麵裂縫，但還是覺得問題不小，就去請教錢正英副主席，她也認為表麵裂縫不是大問題。後來建右岸大壩的過程中，通過改善混凝土的配料比，加強管理養護等措施，沒有出現裂縫，這是超世界水平的。

　　再如泥沙問題，黃萬裏先生（清華大學教授，2001年去世）曾擔心會像三門峽工程那樣淤沙。長江不同於黃河，水的含沙量差別很大，依現在情況看來比較好。但這仍不能馬虎，既要心中有數，又要注意觀察。我們要求泥沙專家組每年提出報告，看具體情況如何、變化發展情況如何……

　　發電單位總希望早點蓄水、晚點放水，從排沙、防洪考慮又要晚點蓄水、早點放水好。為什麼以前定10月1日開始蓄水，就是考慮在9月中旬衝沙。現在泥沙少了，就可以提前蓄水。

　　三峽工程的管理體製創造了很多經驗，充分發揮了社會主義的優越性。國務院三峽建委以前都由總理當主任，一個副總理當副主任。三峽辦不到100號人，是公務員，和三峽總公司沒有經濟關係。還成立了質量檢查專家組、設備檢查專家組、工程稽查組，組長、成員都請國內有關方麵的權威、專家擔任，在建設中起了重要作用。

　　《瞭望》：一直到前幾年，陸欽侃等人還屢次上書中央，你介入處理過程了嗎？

　　蒲海清：他們寫的信，中央有關領導批過來，我們就找專家，把意見收集起來回答他們。一是表示歡迎他們對三峽工程提出意見和建議，二是介紹他們反映的問題我們將如何處理。

　　像移民、生態、泥沙、汙水處理、學校遷建、交通、地質災害處理等，都有很多不同的聲音，後來我們采取很多措施，通過政策調整、加大補助、捐贈、對口支援，解決了很多問題。還有清水下泄對下遊的衝刷，也在研究並采取措施。所以我講：反對三峽工程的人，也是為三峽工程的成功建設做了重要貢獻的人。他們的不少建議和意見都在實踐中采納了。

“不能簡單講‘估計不足’”

　　《瞭望》：1985年你以四川省副省長身份參與移民論證，提了些什麼意見？

　　蒲海清：當時有一種意見認為，移民後靠、種柑橘就能解決問題，我們認為這是不行的。還有一些國外的友好人士提出在庫區建兩個百萬人口的城市，就把百萬移民順利安排了，看來也不現實。

　　我做副省長兼任計經委主任時有一個經曆：四川有個升鍾水庫，移民後靠以後，海拔提高了，帶來很多問題。我去調研發現，一是糧食減產。後靠以後，種糧的土地海拔高了一些，無霜期減少，氣溫降低，土質變薄，收成比原來減半，過去我們沒有這個概念，也沒有這個實踐。第二個也是過去想不到的，蓄水後，水位上升，形成許多河汊、庫灣，道路交通成問題，對庫區生產、人民生活、學生上學等帶來很多問題。

　　有了這個經曆，我們向主持論證工作的錢正英同誌彙報，她很重視這些問題。她讚成開發性移民的方針，要搬得出、穩得住、逐步能致富，對後靠的問題，她要求采取多種方式，不能光靠種柑橘。

　　三峽移民的經費和過去、和1992年以前的移民比是較好的，人均兩三萬，在1992年看來，整體上還可以。但現在看來不能滿足“搬得出、穩得住、逐步能致富”的要求，要適當調整。

　　《瞭望》：1999年加大了三峽移民外遷力度，這個政策是如何調整的？

　　蒲海清：這已是朱 基同誌當總理兼任國務院三峽建委主任時決定的了。我們反映過，重慶的環境容量太小了，有的移民就三分多地。

　　中央在征求意見時，當時的上海市長徐匡迪同誌等都讚成外遷，各省分攤一點，所以後來有19.6萬人外遷出去（包括自主外遷和在重慶市、湖北省內庫區外的安置）。

　　19.6萬人遷出去以後，大概在2005、2006年的時候，錢正英同誌還跟我講，希望再移20萬人出去，更有利於生態和環境保護。

　　《瞭望》：2007年，國務院批準調整三峽工程移民投資概算，新增投資79.5億元，有何內情？

　　蒲海清：隨著移民工作的深入，過去測算的人數、考慮的情況等都發生了不少變化，國務院三峽辦已在此前向國務院三峽建委提出了在總投資內調概的報告。後來，一位在重慶掛職的公安幹部在三峽庫區調研後，寫了個報告，錦濤、家寶等多位中央領導同誌都作了批示，要求針對移民穩定和庫區發展問題提出解決措施。根據調研情況，我們請長江委設計院進行科學測算，中谘公司等權威機構進行評估，和國家發改委、財政部等各部門一起審議，最後經國務院三峽建委會議確定了具體調概事宜。

　　《瞭望》：當初可行性論證結束時，推算出來的移民人數是113.2萬，現在三峽辦公布的移民人數已達到了近130萬，為什麼？

　　蒲海清：人數增加有幾個原因：一、當時一部分是逐村逐戶統計，一部分是根據以往普查資料推算，這樣不會很精確，就算全部是實測，也存在沒有戶口的人居住在淹沒線下等情況；二、占地移民增加，當時算得不夠，後來遷建占地擴大了；三、外遷移民增加，比如一家8個人，隻有6個人需外遷（另外2人的土地或房屋在水位線上，不需外遷），實際上剩下2個人也得遷走；還有超生、婚嫁問題，避災遷移等等，各種因素疊加。

　　《瞭望》：政策調整是否說明當時估計不足？

　　蒲海清：三峽工程通過幾代人的勘察、調研、測算、論證，我認為是我國做得最深入、最細致，設計和概算都比較精確的一項工程。最近二十年來，我國發生了天翻地覆的變化，但三峽工程總投資仍未超過概算，你能再舉出幾個這樣的例子嗎？移民投資超過最初的概算，而工程投資節約了，這一增一減，正說明符合中央提出的“以人為本”、“建設生態文明”的大方針。

　　我認為要與時俱進地認識這些變化，我們不能要求當時的設計者一定要準確預測到這些，比如誰能想到今天農民不交農業稅、小娃娃讀書不交學費……不能簡單講“估計不足”。當然我也讚同陸佑楣院士的說法（注：原三峽總公司總經理陸佑楣在接受本刊采訪時稱，“資源所在地的居民沒有得到資源開發的好處，這是大的分配不公的問題”，建議三峽電力提價回哺庫區。參見本刊今年第12期《陸佑楣答疑三峽工程》），要從三峽發電利益中出一部分用於庫區建設。我覺得每度電2毛5分太便宜了，不利於我們發展清潔能源。起碼要3毛，增加5分錢，這樣一年就有約50億元，解決庫區的問題。

“重大工程都應有後評估”

　　《瞭望》：現在三峽工程基本完工，在做後續規劃，但陸佑楣不讚成“三峽工程後續工作”這個提法，你怎麼看？

　　蒲海清：“後續工作”是我考察巴西伊泰普水電站回來後提出來的。陸佑楣院士說的是對的，按原來的設計，工程任務完成後應該有個句號。但我說的也是對的，三峽工程完工以後，要考慮後麵的工作還需要做什麼。我們研究這個問題的時候，有人說叫“三峽後”，有的說叫“後三峽”。叫什麼不重要，關鍵是後麵的事情應該幹。

　　按全國人大批準建設三峽工程的決議，三峽工程初步設計的建設內容、任務已經基本完成。中國工程院做了階段性評估，認為“三峽工程規模宏大，效益顯著，影響深遠，利多弊少，是一個偉大的工程，是我國建設社會主義新時代的傑出工程的代表”，“是中華民族的驕傲，將得到廣泛而久遠的稱頌”。對這一段應該畫上一個句號了，根據現在的認識，三峽還需做什麼應有一個規劃，工程院在論證時也提出了好的建議。

　　《瞭望》：對後麵的工作，你有何具體建議？

　　蒲海清：首先，我建議結合重慶的城鄉統籌試點，把庫岸周邊地帶的一部分人搬出去，建立庫周生態屏障區，這對解決麵源汙染、保護一庫清水以及庫區減載等等都有極其重要的意義。

　　我還強烈呼籲把三峽工程作為全國性的愛國主義教育基地。巴西人提到伊泰普，沒有不伸出大拇指的，他們為之驕傲。伊泰普從發電收入裏拿出一點錢，還有社會上募點資，成立了一個辦公室，專門負責接待參觀，改造過去的工棚，用計算機把建設過程全部記錄下來，巴西的學生、各國公眾去參觀，有專門的講解員。這就是愛國主義教育。我覺得巴西能做到，我們也能做到。三峽工程是中國人的頂呱呱，世界一流，是集中國人民智慧的一個偉大創舉，可以說是功在當代、利及千秋的偉大工程，改革開放的偉大成果，為什麼不把它作為愛國主義教育基地？應該免費參觀，可能的情況下還對參觀的中小學生提供免費午餐。

　　還有一個建議，要理順流域管理體製。美國有一個田納西流域管理局，管七個州的資源分配，49個水庫，統一調度，不浪費一滴水，發電利潤統一分配到七個州搞建設。我們長江流域的管理也應該有一個統一的管理、調度，這一點我也讚同陸佑楣院士的意見。金沙江上有723個裝機5萬千瓦以上的水電站，至少是做過初探的。其中有民營的，有股份的，有國有的。如果將來一起蓄水，下麵怕是會斷流。國家必須有統一的、有權威的調度，而且要像三峽工程、南水北調工程現在的管理一樣，由一位副總理來牽頭。這個事情太重要了。

　　再一個，三峽工程是全國人大通過的，這是尊重民意的體現，是民主的決策，科學的決策。既然是全國人大通過的，就應該在全國人大的監督下，看這個工程建設的情況如何。重大工程都應有後評估，重大政策也應有後評估。工程最終驗收要到正常運行一段時間後，至少三年，但現在工程基本完工，應該有個說法，起碼要把中國工程院做的階段性評估告訴全國人大代表，告訴人民，三峽工程究竟做到什麼程度，是不是該完工了，還有什麼工作要繼續做。