對出任188BETApp 理事長半年的張基堯來說，“幹了一輩子工程，有些閑不住”。他的走訪考察行程，排得緊鑼密鼓、滿滿當當：剛去了雲南，月底又要去寧夏新疆，接著又是山東和安徽，考察最嚴格水資源管理製度出台後的貫徹和落實情況。緊接著，又是考察如火如荼的西南188體育官網app 基地、開座談會……

　　6月13日，針對備受輿論關注的生態環保與移民問題，剛剛陪同全國政協主席賈慶林考察完金沙江中遊阿海水電站歸來的張基堯，在北京接受了本報記者專訪，將他出任188BETApp 理事長半年來的思考與體會娓娓道來。

　　“移民工作的核心，應該是政府為主體，移民充分參與”

　　中國能源報：水電開發中，社會輿論普遍關注的兩大課題，一個生態環保，一個移民，請談談您的見解。

　　張基堯：社會上有一種聲音，認為水電開發就是破壞生態，我不認同。

　　水電本身的特點，利用水能資源，並不消耗水量，對河流生態的影響不外乎築壩降低了一個河段的流速，但河段地理位置不同水電站的影響也不同。例如在平原築壩攔水，形成支流入庫流速降低流量減少，出現部分水體長期靜止帶來汙染。例如三峽工程建成後，水位抬高，部分支流流速減少出現水華。但是在西部山區，尤其是雲南四川等高山峽穀地區，河流在深深的峽穀裏麵支流汙染的少，周邊植被生態靠的是降雨，而不是徑流。

　　對下遊來說，隻要在調度運行中保證下遊的生態基流和航運水量，也不會對下遊造成大的影響。因此，不能一言以蔽之說水電就是破壞生態，要因站製宜、因地製宜去分析。這次我們陪賈主席到雲南考察阿海水電站，賈主席說：“有人說水電是破壞青山綠水，我看起碼金沙江中遊阿海電站這樣的工程是治理窮山惡水。”

　　水電同火電、核電相比，對生態環境的影響最小，這是最淺顯的道理。有些同誌不太了解甚至有偏見，我認為應該站在經濟社會發展、群眾生活改善的全局出發去考慮問題，不能籠統地說原始的就是最好的。

　　中國能源報：也有人說，水電站建設帶來大量移民，甚至出現了移民因電站建設返貧的情況。

　　張基堯：實際上在高山峽穀裏麵，移民數量相對比較少。高山峽穀裏麵生存條件極其惡劣，有的路都不通，即使不修水電站也是要移民的，陝西這幾年就計劃完成將近400萬人的生態移民。通過188體育官網app 安排一定的移民資金，實際上是對改善貧困地區群眾生活現狀的支持。地方政府再把水電站移民同社會主義新農村建設相結合，使搬遷群眾有更好的生產和生活條件。我問過很多移民，他們說：“搬出來生活條件更好誰不願意呢？”追求向往幸福生活這是每個人的共同願望。

　　所以我覺得在這個問題上，不能說就是水電站造成大量移民的貧困。要去了解水電站的移民是什麼樣的生活狀況，通過電站建設移民的生活是怎樣改變的。水電站建設完全可能帶來移民的發展和富裕，如何實現這個目標，關鍵靠我們的移民政策和政策的實施。

　　中國能源報：如今國家層麵的移民政策隻有一個471號令，很多人說這個已經過時了。

　　張基堯：現在國家471號令是需要進行一些修改了，畢竟這麼多年了，土地、房屋補償的價格隨著社會發展變化也應該與時俱進。後期扶持政策也需要探索更多的渠道，例如雲南省提出從水電上網電價中提取少量資金用於移民長期扶持。但真正讓移民得到實實在在的補償和實惠，光有政策還不行，必須要有好的規劃。移民搬到哪裏去？土地怎麼安置？牲畜怎麼補償？房屋怎麼建設？假如規劃裏麵能夠做得非常細致，又切合實際，移民就能得到更多的實惠。不能粗暴地搞一刀切，移民規劃和水電規劃要同步進行。南水北調丹江口水庫移民規劃做了10年，後來規劃調整又做了2年。34萬人的搬遷，到現在也沒有出現群眾上訪聚集的事件。

　　有了好的規劃，還要有一個好的思路，這個思路就是在“以人為本”的前提下，把移民的搬遷和所有用於農村的優惠政策結合起來，不能像城市居民搬遷一樣。城鎮居民搬遷例如住房改造，不外乎一個房子，而農民不行，不僅要讓他們有生活條件，還必須要有生產條件。等於是對這些水庫移民進行重新的生產和生活安置，必須要有一套好的思路，盡量給移民提供更優惠的條件和便捷的服務。

　　就拿南水北調移民來說，僅靠補償的那點錢肯定不成的。搬到一個新的地方、形成一個新移民村，對移民來說，是他們的生活方式及生產方式的徹底改變，需要各級政府的幫助與扶持，政府才是移民工作的主體。

　　中國能源報：您的意思是，移民工作完全應該是政府行為？

　　張基堯：移民工作肯定應該是政府主導，不可能由水電開發企業去做移民，完全是政府行為。移民工作很複雜，包括戶口的遷移、土地劃撥、醫療保險、養老保險的轉移、基層組織的建設等，很多社會層麵的服務是企業做不了的，企業頂多提供資金支持。

　　地方政府，既然要求在這裏建設水電站，拉動當地經濟發展，給當地提供稅收，那就應該全力支持移民工作。我參與南水北調移民工作這些年，深深體會到，領導到位不到位，政府作為不作為，移民工作組駐村入戶是不是能真正為移民所想、辦移民所急，至關重要。舉個例子，在河南焦作，兩個孤寡老人不肯搬遷，去到人生地不熟的地方無人照顧。我們的移民幹部就拜這兩個老人為幹爹幹娘，承諾像親生父母一樣照料他們，為他們養老送終。我們有這樣的移民幹部，有這樣體貼移民的政府，移民工作能做不好嗎？

　　再者，移民工作要有移民充分參與的機製。畢竟是移民搬家，是他們生活方式的重大變化，不讓他們參與行嗎？不能變成政府說我把你搬那裏去，你就得去。所以從移民規劃開始，搬哪裏？房子怎麼蓋？土地怎麼分？村組怎麼建設？一直到住房建設過程和搬遷以後的生產安置，都要有移民參與，都要聽取他們的意見。核查的東西對不對，上榜公布，漏了沒有？多了沒有？互相監督。蓋房子，戶型要征求他們的意見，讓他們推選代表做監督員現場監督，每一個環節讓他們簽字認可，讓他們參與進來，把移民做為整個移民工作的主人。移民的心氣順了，移民工作也好做許多。

　　丹江口水庫移民樣本

　　中國能源報：據媒體報道，丹江口水庫的最後一批移民也於前不久搬遷完畢，這34萬人的搬遷工作有什麼經驗可以拿來給水電開發移民借鑒的？

　　張基堯：丹江口水庫移民，在可研階段概算隻有約238億元，到初步設計階段增加到約473億元，增加了近一倍的投資。大批移民搬遷前我們做了移民試點，湖北和河南加在一起1萬多人先進行搬遷。通過試點摸索，確實發現了不少問題。例如當時住房補貼一個平米是450元，我們到現場去調研，看到他們和承包的施工隊簽的合同，明碼標價最低的480元一平米了。後來在規劃階段就提高到530元，一個平米增加80元，幾百萬平米一乘下來，這個數字不小了，但老百姓得到了實惠。

　　在移民規劃裏麵，例如在湖北有一個農場，他們按照以前的觀念，說農業有個耕作半徑，也就是扛著鋤頭走多遠的路，一般這個半徑是500米到1000米。結果在一個很大的農場裏麵布置了5個移民點，一個村500到600人，學校醫院都非常簡陋，甚至有的村還沒有這些設施。按照現在農民的生產方式和耕作習慣，大家都騎自行車了，有的地方都騎摩托車、開手扶拖拉機，早就不是原來那個半徑了。於是我們就要求把5個點並成一個村鎮，這個村鎮裏麵有活動中心、成規模的醫院、學校，各種配套設施一應俱全，這就是新城鎮的基礎。為此多花了3000萬元左右，我覺得這個錢花得值得，寧可多花。

　　中國能源報：據目前社會上的反映來看，丹江口水庫移民無疑是成功的，怎麼做到的？

　　張基堯：首先是完善的自上而下的移民領導機構。有一個從省委省政府到市委市政府的完善的領導體製。例如河南省成立了丹江口水庫移民指揮部，省委副書記任政委，副省長任總指揮，各級都成立了領導機構。有的地方領導編製不夠，就增加行政領導編製；有的縣，例如淅川縣是移民大縣，省裏核減了這個縣領導班子所有的考核指標，不考核GDP也不考核其它，隻考核移民工作；有的地方專門為移民工作增加一個副市長指標。省裏各個廳局組織駐村工作組，通電、修路、通廣播、建醫院學校，各司其責，一個村安排一個工作組，包村入戶、負責到底。移民搬走了不算完，穩定了還要考核工作做得怎麼樣。

　　其次是良好的社會氛圍。讓移民感到實實在在地受到社會的認可、尊重和支持。移民搬遷，不僅僅是物質上的補償，也需要精神上的支持。例如，兄弟姐妹不在一個淹沒線上，有的搬走了有的留下了，一個家族拆開了；從一個熟悉的地方到一個陌生的地方，這都是精神層麵的問題。所以要加強這方麵的宣傳，宣傳移民做的貢獻，肯定他們的代價和犧牲。

　　丹江口移民在河南、湖北全省各種新聞媒體廣泛宣傳，把移民政策宣講到每家每戶，把移民奉獻宣傳到全社會。在移民搬遷過程中，都是前麵警車後麵救護車一路護送，到了新的地方進屋就能吃飯。房子裏生活必需品、糧食蔬菜、米麵油鹽都準備好了，沼氣灶打開就能做飯，讓他們能有回家的感覺。有的地方，走的時候準備了午飯，沿途也準備了午飯，午飯都準備重複了，寧可重複也不能沒有。

　　再就是細致入微的規劃。要事無巨細，哪怕一棵樹、一個雞圈、一個狗窩，雖然都是些雞毛蒜皮，但對農民來說，那是他們的心血，都得補償。例如在移民調查中，我們發現不少人家單門獨戶住5到6個平米的房子，按一個平米補償530元來算，到了新地方還是蓋不起房子。後來我們就規定，凡是24平米以下的房屋都按照24平米來算，這是南水北調丹江口移民的特定政策。國家政策嚴格，具體執行的時候還是要實事求是。在移民頭上多花點錢，隻要不在中間環節上“跑冒滴漏”、不被鄉鎮幹部“吃拿卡要”，實事求是解決移民的實際困難，都會得到有關部門的理解和支持。

　　最後一點就是讓移民參與。當時我們在移民新村給移民蓋房，規定一個村子派3個人去當工程監理，管吃管住還發津貼。但從頭到尾就這3個人也不行，別的老百姓就會有意見了，憑什麼他們老去啊，他們得了便宜肯定說這房子建得好，於是我們就3個月一輪換。這些代表能夠被推選出來都是在村子裏有頭腦的，確實他們每一塊磚每一桶砂漿都會仔細檢查，給自己蓋的房子，能不認真嗎？所以，移民問題不僅要解決方向問題、政策問題，還要解決措施問題、落實問題。

　　中國能源報：在移民後期的產業扶持方麵有哪些做法？

　　張基堯：後期扶持的範圍很廣，有國家政策的後期扶持，例如，每位移民每年補助600元，堅持20年等等；也有生產扶持，例如，原來大部分移民在山區種水果，現在要到平原種水稻，要教給他們種水稻的方法。再就是要加強其它專業技能的培訓，安排他們去打工。我們就組織了電焊、電腦、縫紉多種培訓班，自己報名免費培訓，培訓期間還發放生活補貼。培訓班和周圍縣市企業掛鉤，培訓合格可以到企業打工，一戶如果有一個人打工一家就有了穩定的收入來源，移民搬遷就基本能夠穩定。另一方麵盡量減少他們的生活支出，比如房前屋後有菜地買菜不用錢了，政府出麵通自來水吃水不用錢，孩子上學給點補助，率先進入合作醫療等等，讓他們率先享用那些三農優惠政策。當然一個菜單管所有人也不行，各個地方有差異，還要因地製宜。

　　中國能源報：我們也走訪過很多水電移民，他們普遍反映，原來住在山上，那麼大一片地可以施展，可以養豬養雞放牛，沒什麼開銷日子挺好。現在搬下來，雖然住的是小洋樓，吃水用電是方便了，但開銷也變大了。一比較，感覺還不如原來在山上過得好。

　　張基堯：這實際上還是一個生產扶持和生活安置的問題，生活安置得好，沒有生產扶持，移民也是穩定不了的。樓蓋得很好很漂亮，但房子裏麵空空的什麼都沒有，吃糧食靠買、吃菜靠買、吃水靠買、用電靠買，錢從哪裏來？所以在安置移民的時候就必須考慮到他們今後的發展空間，給予生產扶持。移民安置方案裏麵就要充分地考慮這一點，一方麵讓他們有一份土地，有基本的生活保障；此外更重要的還要有生產保障，房前屋後要有一塊菜地、集中養豬養牛、建設沼氣解決燃料問題等等。老人搞一點家庭副業、林下經濟，年輕人外出打工有穩定的收入來源，這樣才能穩定得住。

　　中國能源報：我們感覺水電移民和新農村建設有些類似，有些地方甚至出現很滑稽的場麵：整齊劃一的樓房修得很漂亮，可走進去一看，農民把耕作的農具放在裝修考究的客廳、養雞的雞籠子放在陽台上、牛拴在樓道的樓門口。

　　張基堯：不管是水電移民還是新農村建設，科學發展觀的核心是什麼？是“以人為本”，以人為本地去考慮他們的生產和生活。實際上我們的新農村建設有的地方是變相地收回農民的土地，把農村的土地廉價地征收過來，然後把城區的土地高價進行拍賣。這在某種意義上是剝奪了農民的權利。移民也好、建設社會主義新農村也好這是手段，目的是讓老百姓過得更富裕、生活得更幸福。像你剛才說的情況，我估計在這個過程中也沒有征求農民的意見，這樣做農民會同意嗎？

　　我們在南水北調移民搬遷過程中，就充分征求了移民的意見。農村居民和城鎮居民不一樣，他們有農具、有牲畜。我們就沒有蓋成樓房，多數是一家一個小院，小院旁邊有廚房，房前屋後有點菜地。原來一家一戶都有沼氣池，現在年輕人出去打工了，家裏都是老年人，產生的沼氣少了，沼氣點不燃。有的就在一個村子集中建養豬場建一個沼氣站，用管道送到各家；或者把沼氣的原料送到各家。

　　移民工作一定不要追求好看，一定要追求實在、解決實際問題。移民工作需要做的事情很多，關鍵在於是不是用心去做，是不是設身處地去為老百姓考慮，心用上了、力用上了、情用上了，難題也就不難解決了。