中國水電開發現狀慢——訪國務院三峽工程建設委員原副主任郭樹言
2011/12/6 8:08:46 新聞來源：中國能源報
三峽當初的移民經費人均大致6萬元，而向家壩、溪洛渡現在的要價到了20多萬元還不能完全落實。
在蓄水之後的頭十年裏，會引發一些誘發性地震，這樣的地震一年發生上百次。
“慢。”麵對中國水電開發現狀，國務院三峽工程建設委員會(以下簡稱“三峽建委”)原副主任郭樹言的眉宇間有著不加掩飾的焦急。
作為第一清潔能源，水電在支撐國民經濟快速發展所做的巨大貢獻已為世人熟知，加大水電開發任務迫在眉睫。
然而，這就是中國水電開發的現狀：一方麵取得了很大成就，舉世矚目的長江三峽工程建設完成，單個水電站裝機規模世界第一，全國水電發電量持續穩步增長，節能減排效果顯著;另一方麵又在不斷遭遇新的挑戰，與環保的爭議愈發激烈，在移民的談判中屢陷膠著，近十年電價改革又未有突破，188體育官網app 在不斷徘徊中前行。
“移民經費再往上漲，水電站建成之日就是虧損之時”
記者：您怎麼評價中國水電開發現狀?
郭樹言：慢。前幾年水電開發基本陷入停滯狀態，最近因為碳排放的問題又提速了。
現在我國大概還有四億千瓦技術可開發裝機容量。像雅魯藏布江、怒江和金沙江等，這些大江大河的水資源還有待進一步開發。
記者：為什麼會“慢”?
郭樹言：綜合當前情況來看，移民問題是影響水電可持續發展的最大問題。因為過去的移民是政府行為，現在變成了企業行為，等於是由一個大的水電業主去麵對數個各級地方政府。這樣的話企業處於弱勢，談判就比較困難。
像三峽當初的移民經費人均大致6萬元，而向家壩、溪洛渡現在的要價到了20多萬元(超過全國人均GDP的七倍以上)還不能完全落實。如果再往上漲，那麼建成之日就是虧損之時。
記者：您認為移民經費太高，花銷太大?
郭樹言：我覺得這裏是有問題的。地方政府借著移民搞了很多項目，要價附帶了很多的地方基礎設施建設，比方道路、橋梁等等。
移民談判如果都由水電業主與地方政府進行對話協商，造成的結果就是移民經費過高、支出過大，使得電站的經濟效益下滑。怎麼理順這個體製，這是現在全國最大的一個問題。
“要讓三峽總公司麵對重慶和湖北，三峽工程可能就幹不成了”
記者：要是將130萬三峽移民放到今天，能幹成嗎?
郭樹言：三峽的體製保證了三峽工程的成功。如果體製變了，那就做不成了。三峽工程由國家主持建設，今天說起來就是三峽建委。重大問題都在建委層麵協調、決策，執行力非常強。
要讓三峽總公司麵對重慶和湖北，三峽工程可能就幹不成了。
記者：三峽建委隻管三峽嗎?
郭樹言：對，現在包括三峽總公司在內的在金沙江進行的向家壩、溪洛渡等188體育官網app ，三峽建委都不管。三峽建委隻能管三峽工程，所以三峽總公司現在麵對著雲南省和四川省，它就很吃力。
移民經費一直在不斷上漲，盡管裏麵有一些物價因素，但無論如何也不應該漲到這麼高。這就是個體製的問題。
記者：既然談到體製，那就把水電移民拿回中央層麵如何?
郭樹言：我們原來向國務院建議將現在的三峽辦，即三峽工程建設委員會辦公室，建成國家移民局。如果國務院有一個機構來協調，統一全國移民政策，水電開發就不會變成各個業主跟相關省市之間的談判拉鋸。不然這家高了那家低了，低的那家又跑回來要求調高，這就沒個準了。
三峽有國務院發布的《長江三峽工程建設移民條例》支持，但是再往下其他工程就沒有了。
“怒江建壩既然利大於弊，那就可以幹”
記者：從2005年溪洛渡電站、三峽地下電站被國家環保總局暫時叫停，到2009年華電魯地拉水電站和華能龍開口水電站遭遇“環評風暴”，這些年的環保工作是否成為影響水電開發速度的重要原因之一?
郭樹言：構建水電開發的生態工程，這是實現水電可持續發展中一個需要重視的問題。但這個問題並沒有卡住當前的188體育官網app 。從三峽工程開始，我們已經在植被恢複、魚類保護等方麵采取了一些措施，增加了開支。
記者：“十一五”時期，最激烈的就是怒江“爭壩”。我聽到有專家提出“怒江建壩對生態環境隻會有利”這麼一種說法。
郭樹言：利大於弊吧。也不能說怒江開發有百利無一害，還是有一些害的。隻是在保證正確操作的前提下，利要遠大於弊。從國家決策來看，既然利大於弊，那就可以幹。
記者：“一些害”指什麼，洄遊魚類嗎?
郭樹言：洄遊魚類是其一，還有一個是淹沒，再者就是地質災害。
記者：什麼地質災害，地震嗎?
郭樹言：跟地震有一點關係，但是影響不大。在蓄水之後的頭十年裏，會引發一些誘發性地震。這樣的地震一年發生上百次，但一般也就兩三級。
最主要的地質災害是滑坡。蓄水之後兩岸的坡體不穩定，一些地質脆弱的地方可能要垮塌。所有的滑坡體都要進行治理，要在滑坡體下麵打樁固定，在上麵把地表水引開並降低地下水位。三峽為此已經投入了一百多個億。
記者：國外一直有反壩的聲音，現在國內也有。
郭樹言：從建壩開始，美國、歐洲等地就有反壩之聲。這些發達國家的水電資源實際開發程度都很高，比如瑞典已經開發的水電資源大於90%，美國的也在80%以上。就在這個時候，環保主義者起來反壩，這些國家的大壩也沒有因此拆除。真正的大壩都在運行，拆掉的是一些廢壩和很低的小壩。
對於這種聲音，我從始至終都認為是一種極端的環保主義，是不顧經濟的發展在談環保。事實上，反壩的聲音在國外也沒有形成主流。
“南水北調，三峽建設基金挪出了一半的資金”
記者：南水北調西線工程原規劃去年開工，但今年的“一號文件”裏隻提到“適時開展前提研究”。
郭樹言：西線調水方案問題很多。因為西線要在大渡河、雅礱江和通天河上遊引水，這也是金沙江的上遊水源，這部分水一旦拿走，下遊的幾十個水電站都會受到影響，已經建成的電站可能將遭受很大的經濟損失。
另一方麵，西線工程處於海拔3000米以上的地理位置。高原地區，缺氧，生態脆弱，地質也脆弱。在那邊修建電站，從施工和各方麵條件來說都很困難。但最主要的還是影響下遊，而且是很多江的下遊。
記者：有人說，西線工程是調水和水電效益之間的矛盾?
郭樹言：這是一個方麵，更多的還是生態問題，因為上遊調水量不但有限，且對下遊幾條河流的生態將造成較大影響。
記者：等於說現在主要卡在了四川省這塊?
郭樹言：不完全，一方麵因為四川省堅決反對，另一方麵，國家的財力也很吃緊。
西線南水北調最早的預算是3000億元，現在看來沒有5000億元下不來。目前東線快完工了，中線正在建設，而這個數字還在不停地往上漲。中線最初預算1200億元，現在已經漲到了2000多億元。因為差錢，三峽建設基金拿出了一半的資金來支持，當前國家沒有財力再動西線，還是先完成中、東這兩條線吧。
“幹西線，不如從三峽引水”
記者：據我所知，包括您在內的幾位三峽辦曆任主政者都對西線工程發表過自己的見解。
郭樹言：由我牽頭，我們幾個三峽辦原主任曾五次向中央建言，主張從三峽引水。黃河一年的水量隻有500億立方米，年缺口為100—200億立方米，而三峽一年有4000多億立方米，隻要拿出其中的2—3%，黃河就能增加20%的水量。
這對三峽水庫的影響很小，而且還能同時徹底解決黃河入海口斷流以及下遊缺水的問題。所以我們主張“幹西線，就不如從三峽引水”。
記者：怎麼個引法?
郭樹言：以三峽水庫為主要水源地，通過隧道和渡槽、天然河道及人工渠道，將三峽水穿過巴山、漢水、秦嶺，在鹹陽附近入渭河，然後出潼關入黃河，即“引江濟渭濟黃工程”，在兩條母親河之間搭起一座橋梁。
就這個方案，我們前前後後給中央寫過五封信。
記者：但迄今為止不見動靜。
郭樹言：一方麵是因為目前的東線、中線還在建設，另一方麵是因為水利部還有不同意見。
針對“引江濟渭濟黃”，國務院曾撥給水利部一千萬元，讓他們進行認真研究。但是水利部下麵有個黃河水利委員會，這個機構從成立之初就是研究西線調水的。這個方案出來之後就等於踢掉了西線，他們因此很不樂意，就不認真去研究。
我不是水利部的，我們主張從三峽引水。這條線是中線、西線中間的一條新線路。
記者：何以見得這條中間線就比較好?
郭樹言：黃河有水，北方就有水;黃河無水，北方就無水。東線和中線方案引的這個水跟黃河是立體交叉，都是穿黃不進黃。
更明確地說，中線調水原本就是為了解決華北平原城市和北京、天津地區供水，對於缺水嚴重、並有進一步加劇趨勢的北方地區來講，不但沒有解決廣大農村和農業的缺水問題，就是對規劃內的大城市用水，也隻能說勉勉強強。
另外，現在的引水方案有很大的缺陷。中線調水來自漢江的丹江口水庫，而漢江的水資源有限，丹江口水庫的水本來就很少，在幹旱年水源不夠。
記者：黃河的出路隻有引水嗎?
郭樹言：隻有引水。實際上黃河是資源性缺水，年缺水量達100—200億立方，從外流域引水是必然的選擇，也是很多專家學者的共識。
在蓄水之後的頭十年裏，會引發一些誘發性地震，這樣的地震一年發生上百次。
“慢。”麵對中國水電開發現狀，國務院三峽工程建設委員會(以下簡稱“三峽建委”)原副主任郭樹言的眉宇間有著不加掩飾的焦急。
作為第一清潔能源，水電在支撐國民經濟快速發展所做的巨大貢獻已為世人熟知，加大水電開發任務迫在眉睫。
然而，這就是中國水電開發的現狀：一方麵取得了很大成就，舉世矚目的長江三峽工程建設完成，單個水電站裝機規模世界第一，全國水電發電量持續穩步增長，節能減排效果顯著;另一方麵又在不斷遭遇新的挑戰，與環保的爭議愈發激烈，在移民的談判中屢陷膠著，近十年電價改革又未有突破，188體育官網app 在不斷徘徊中前行。
“移民經費再往上漲，水電站建成之日就是虧損之時”
記者：您怎麼評價中國水電開發現狀?
郭樹言：慢。前幾年水電開發基本陷入停滯狀態，最近因為碳排放的問題又提速了。
現在我國大概還有四億千瓦技術可開發裝機容量。像雅魯藏布江、怒江和金沙江等，這些大江大河的水資源還有待進一步開發。
記者：為什麼會“慢”?
郭樹言：綜合當前情況來看，移民問題是影響水電可持續發展的最大問題。因為過去的移民是政府行為，現在變成了企業行為，等於是由一個大的水電業主去麵對數個各級地方政府。這樣的話企業處於弱勢，談判就比較困難。
像三峽當初的移民經費人均大致6萬元，而向家壩、溪洛渡現在的要價到了20多萬元(超過全國人均GDP的七倍以上)還不能完全落實。如果再往上漲，那麼建成之日就是虧損之時。
記者：您認為移民經費太高，花銷太大?
郭樹言：我覺得這裏是有問題的。地方政府借著移民搞了很多項目，要價附帶了很多的地方基礎設施建設，比方道路、橋梁等等。
移民談判如果都由水電業主與地方政府進行對話協商，造成的結果就是移民經費過高、支出過大，使得電站的經濟效益下滑。怎麼理順這個體製，這是現在全國最大的一個問題。
“要讓三峽總公司麵對重慶和湖北，三峽工程可能就幹不成了”
記者：要是將130萬三峽移民放到今天，能幹成嗎?
郭樹言：三峽的體製保證了三峽工程的成功。如果體製變了，那就做不成了。三峽工程由國家主持建設，今天說起來就是三峽建委。重大問題都在建委層麵協調、決策，執行力非常強。
要讓三峽總公司麵對重慶和湖北，三峽工程可能就幹不成了。
記者：三峽建委隻管三峽嗎?
郭樹言：對，現在包括三峽總公司在內的在金沙江進行的向家壩、溪洛渡等188體育官網app ，三峽建委都不管。三峽建委隻能管三峽工程，所以三峽總公司現在麵對著雲南省和四川省，它就很吃力。
移民經費一直在不斷上漲，盡管裏麵有一些物價因素，但無論如何也不應該漲到這麼高。這就是個體製的問題。
記者：既然談到體製，那就把水電移民拿回中央層麵如何?
郭樹言：我們原來向國務院建議將現在的三峽辦，即三峽工程建設委員會辦公室，建成國家移民局。如果國務院有一個機構來協調，統一全國移民政策，水電開發就不會變成各個業主跟相關省市之間的談判拉鋸。不然這家高了那家低了，低的那家又跑回來要求調高，這就沒個準了。
三峽有國務院發布的《長江三峽工程建設移民條例》支持，但是再往下其他工程就沒有了。
“怒江建壩既然利大於弊，那就可以幹”
記者：從2005年溪洛渡電站、三峽地下電站被國家環保總局暫時叫停，到2009年華電魯地拉水電站和華能龍開口水電站遭遇“環評風暴”，這些年的環保工作是否成為影響水電開發速度的重要原因之一?
郭樹言：構建水電開發的生態工程，這是實現水電可持續發展中一個需要重視的問題。但這個問題並沒有卡住當前的188體育官網app 。從三峽工程開始，我們已經在植被恢複、魚類保護等方麵采取了一些措施，增加了開支。
記者：“十一五”時期，最激烈的就是怒江“爭壩”。我聽到有專家提出“怒江建壩對生態環境隻會有利”這麼一種說法。
郭樹言：利大於弊吧。也不能說怒江開發有百利無一害，還是有一些害的。隻是在保證正確操作的前提下，利要遠大於弊。從國家決策來看，既然利大於弊，那就可以幹。
記者：“一些害”指什麼，洄遊魚類嗎?
郭樹言：洄遊魚類是其一，還有一個是淹沒，再者就是地質災害。
記者：什麼地質災害，地震嗎?
郭樹言：跟地震有一點關係，但是影響不大。在蓄水之後的頭十年裏，會引發一些誘發性地震。這樣的地震一年發生上百次，但一般也就兩三級。
最主要的地質災害是滑坡。蓄水之後兩岸的坡體不穩定，一些地質脆弱的地方可能要垮塌。所有的滑坡體都要進行治理，要在滑坡體下麵打樁固定，在上麵把地表水引開並降低地下水位。三峽為此已經投入了一百多個億。
記者：國外一直有反壩的聲音，現在國內也有。
郭樹言：從建壩開始，美國、歐洲等地就有反壩之聲。這些發達國家的水電資源實際開發程度都很高，比如瑞典已經開發的水電資源大於90%，美國的也在80%以上。就在這個時候，環保主義者起來反壩，這些國家的大壩也沒有因此拆除。真正的大壩都在運行，拆掉的是一些廢壩和很低的小壩。
對於這種聲音，我從始至終都認為是一種極端的環保主義，是不顧經濟的發展在談環保。事實上，反壩的聲音在國外也沒有形成主流。
“南水北調，三峽建設基金挪出了一半的資金”
記者：南水北調西線工程原規劃去年開工，但今年的“一號文件”裏隻提到“適時開展前提研究”。
郭樹言：西線調水方案問題很多。因為西線要在大渡河、雅礱江和通天河上遊引水，這也是金沙江的上遊水源，這部分水一旦拿走，下遊的幾十個水電站都會受到影響，已經建成的電站可能將遭受很大的經濟損失。
另一方麵，西線工程處於海拔3000米以上的地理位置。高原地區，缺氧，生態脆弱，地質也脆弱。在那邊修建電站，從施工和各方麵條件來說都很困難。但最主要的還是影響下遊，而且是很多江的下遊。
記者：有人說，西線工程是調水和水電效益之間的矛盾?
郭樹言：這是一個方麵，更多的還是生態問題，因為上遊調水量不但有限，且對下遊幾條河流的生態將造成較大影響。
記者：等於說現在主要卡在了四川省這塊?
郭樹言：不完全，一方麵因為四川省堅決反對，另一方麵，國家的財力也很吃緊。
西線南水北調最早的預算是3000億元，現在看來沒有5000億元下不來。目前東線快完工了，中線正在建設，而這個數字還在不停地往上漲。中線最初預算1200億元，現在已經漲到了2000多億元。因為差錢，三峽建設基金拿出了一半的資金來支持，當前國家沒有財力再動西線，還是先完成中、東這兩條線吧。
“幹西線，不如從三峽引水”
記者：據我所知，包括您在內的幾位三峽辦曆任主政者都對西線工程發表過自己的見解。
郭樹言：由我牽頭，我們幾個三峽辦原主任曾五次向中央建言，主張從三峽引水。黃河一年的水量隻有500億立方米，年缺口為100—200億立方米，而三峽一年有4000多億立方米，隻要拿出其中的2—3%，黃河就能增加20%的水量。
這對三峽水庫的影響很小，而且還能同時徹底解決黃河入海口斷流以及下遊缺水的問題。所以我們主張“幹西線，就不如從三峽引水”。
記者：怎麼個引法?
郭樹言：以三峽水庫為主要水源地，通過隧道和渡槽、天然河道及人工渠道，將三峽水穿過巴山、漢水、秦嶺，在鹹陽附近入渭河，然後出潼關入黃河，即“引江濟渭濟黃工程”，在兩條母親河之間搭起一座橋梁。
就這個方案，我們前前後後給中央寫過五封信。
記者：但迄今為止不見動靜。
郭樹言：一方麵是因為目前的東線、中線還在建設，另一方麵是因為水利部還有不同意見。
針對“引江濟渭濟黃”，國務院曾撥給水利部一千萬元，讓他們進行認真研究。但是水利部下麵有個黃河水利委員會，這個機構從成立之初就是研究西線調水的。這個方案出來之後就等於踢掉了西線，他們因此很不樂意，就不認真去研究。
我不是水利部的，我們主張從三峽引水。這條線是中線、西線中間的一條新線路。
記者：何以見得這條中間線就比較好?
郭樹言：黃河有水，北方就有水;黃河無水，北方就無水。東線和中線方案引的這個水跟黃河是立體交叉，都是穿黃不進黃。
更明確地說，中線調水原本就是為了解決華北平原城市和北京、天津地區供水，對於缺水嚴重、並有進一步加劇趨勢的北方地區來講，不但沒有解決廣大農村和農業的缺水問題，就是對規劃內的大城市用水，也隻能說勉勉強強。
另外，現在的引水方案有很大的缺陷。中線調水來自漢江的丹江口水庫，而漢江的水資源有限，丹江口水庫的水本來就很少，在幹旱年水源不夠。
記者：黃河的出路隻有引水嗎?
郭樹言：隻有引水。實際上黃河是資源性缺水，年缺水量達100—200億立方，從外流域引水是必然的選擇，也是很多專家學者的共識。
