有個固執的想像，當潘家錚發言時，周圍會變得安靜。
在水電百年之際采訪潘家錚，話題雖長江大河、輿論紛擾，但談話的人卻從容坦率、知無不言。新中國成立後的水電事業，潘家錚奔走其中、奉獻其中，與決策者、建設者、爭鳴者、媒體人有著廣泛的互動，直言，亦敢言。
他有著多元身份：兩院院士、三峽工程技術總負責人、我國第一座自主建設的大型水電站新安江的技術負責人、科普作家??也有著多元價值觀：國家利益、技術經濟、科學判斷、百姓利益??本次訪問，這位八旬老人給了我們太多東西:
首度澄清人們對他那句名言的傳頌：“當初在論證期間，我就是一個聽不進反麵意見的人。我後來提出‘對三峽工程貢獻最大的是那些持反對意見的人’，是在事後不斷反思和總結才悟出來的道理。”他勸導各方：“要有聽取不同意見的肚量—真心而不是表麵地聽取，認真加以分析研究，化分歧為合力。對持反麵意見的人，這個說法也是一樣適用的。”
首度對今年三峽的表現作出評價：三峽迎來的並不是媒體所說的“大考”，最多隻是“小考”；三峽調蓄水方案，也要與時俱進,把下遊解放出來；今年試驗性蓄水，很可能達到175米。
首度全麵分析水電與移民、生態環保、地震、泥石流的關係，而對於中國水電能否挑起能源界節能減排的大梁，他說，相比於資金和技術，關鍵是要解決製度問題。
我們想請他談談值得銘記的人和事，他說，“我想說說那些無名英雄，這些人不應被忘記，他們讓我體會到什麼是催人淚下。”我們想讓他談談水電裝機達2億千瓦的深層意義，他反問，“如果沒有這2億千瓦的水電站和水庫，對中國意味著什麼？”
由此，我們更願意把潘家錚看成一位具備人文精神的工程師，一位保有赤子之心的老人—對於中國水電的理智與情感，他已深諳。
百年：四個階段的“理智與情感”
能源評論：我們想用“理智和情感”來梳理中國水電百年發展曆程，並且希望二者是平衡的，您認為這個角度能否幫助我們更全麵地認識百年水電？您對於“理智與情感”的獨到見解是什麼？
潘家錚：理智與情感是個哲學命題，我怕說不好。我隻覺得人是有情感的動物，他的一切思想言行都受情感影響。譬如說，我是中國人，我對中國有情感，所以我希望它富強。我是一名水電工程師，我對水電有情感，就希望水電能大發展。這是可以理解的。
但是人不能隻憑情感做事，還要加上理智的判斷。舉個例子，不能因為要使自己的國家富強去侵略別人吧？不能因為愛水電而反對開發其它能源吧？或者隻要是水電就不顧一切地要上吧？一座水電站應不應該建，必須通過研究論證，判斷的標準就是看它是否符合國家利益，是否符合科學發展觀。在上世紀50年代有些同誌主張淹掉重慶建三峽高壩，就是情感壓倒了理智。在我看來，真摯的情感與清醒的理智，二者結合起來就完美了。
能源評論：我們先從強國夢談起。1950年7月從浙江大學土木工程係畢業後，您一直從事水電事業，對它有著強烈的使命感，您認為水電事業對於中國究竟意味著什麼？除了裝機容量世界第一這樣的數字，還有哪些成績值得總結？
潘家錚：今年中國水電裝機總容量突破2億千瓦，成為世界上無與倫比的水電大國，確實是件值得慶賀的大事。首先，水電為中國提供了強大的、廉價的、清潔的、再生的能源，這對我國來講至關重要；其次水利水電不可分，中國的大水電、大水庫幾乎都有巨大的綜合效益，億萬畝農田靠它灌溉，多少座城市、工廠靠它供水，大江大河要靠它防洪，其他像黃金水道的形成，旅遊勝景的出現……都離不開它。我們不妨反問一下，如果沒有這2億千瓦的水電站和水庫，對中國意味著什麼？
中國水電的開發，促進了建材業、製造業、航運業、旅遊業、漁業……的大發展，許多有關的科學技術突飛猛進，躋身於世界前列。水電大軍深入大江大河、深山險水，驅除了貧困落後，帶來文明繁榮，給許多地區的經濟和社會麵貌帶來天翻地覆的變化。我想這些足以回答水電對中國的重大意義。
能源評論：水電百年，有些人是值得讓公眾了解和銘記的，可否從您個人角度為我們講一些水電開發中難忘的人與事？
潘家錚：有許多水電界的著名前輩，把終生獻給水電，甚至最後倒在戰鬥崗位上，他們的動人事跡在大量書籍報刊中都有很詳細的介紹。但我今天想從另外一個角度講講，我們還有無數無名英雄，有一句話：“獻了青春獻終身，獻了終身獻子孫”，就是說他們的。這些人不應被忘記，他們的事跡同樣催人淚下。
四川有條南椏河，有幾座梯級電站，最上遊那座龍頭水庫，叫做“野勒”電站。聽聽地名你就可以猜想是個什麼情況。實際情況比想象的還嚴酷：高山嚴寒，一年中有大半年狂風暴雪無法工作，而河底的覆蓋層幾乎深不見底。上世紀50年代起,勘探人員就到了那裏，咬緊牙關艱苦奮戰。我在60年代曾去過一次，那時是計劃經濟，又是什麼大躍進、反右傾……一直到“文革”連綿不斷，誰知道這種工程何年何月能夠上馬？無名英雄們就這樣無怨無悔、不屈不撓地堅持到底，盡管希望渺茫誰也不忍離開，我看了後開始懂得了什麼叫“催人淚下”。
現在這座水電站已屹立在南椏河之源，英雄們的壯誌終於得酬，但他們的名字和下落我確實不知道，像這些人、這類事，在水電界不勝枚舉。所以我們既要記得老前輩，也要想到這些無名英雄。
能源評論：從國力難以支撐重大工程，到科學技術的重重挑戰，再到環保、移民、國際爭端問題的化解，我國水電經曆了很多，您認為該如何劃分水電發展的不同階段？
潘家錚：我國百年來的水電發展，道路很曲折,可以說幾起幾落，大起大落。有不同的劃分考慮，我按照時間順序把它劃分成四個大階段。
第一個階段，是新中國成立前的40年，屬於探索草創、望洋興歎階段。根據當時條件，我們能靠自己的力量修個幾千千瓦的水電工程就很了不起啦，而美國已修起胡佛大壩。當然，在這個階段，一些老前輩出國留學，給我們打下了一些基礎。
第二個階段，是新中國成立後的前30年。這段時期主要受政治幹擾以及受技術水平、設備條件和資金限製，想快快不起來，發展道路十分曲折，可稱苦難重重。盡管如此，在這段時間內，一支水電鐵軍已經逐步建立壯大起來，有了這樣一支隊伍，任何艱難險阻隻能影響它開發的速度，阻擋不住它前進的步伐。在這30年裏，我們雖然曆經磨難，但也建起像新安江、劉家峽水電站這樣的一些標誌性工程。
第三個階段，是改革開放、與世界接軌的階段，這是一個思想大解放、科技大躍進、體製大改革的階段。在這個階段裏，我們慢慢擺脫資金的製約，不再隻依靠國家投入，另外也吸收國外先進技術，逐步解決了資金和技術問題。這個階段的標誌性工程很多，比如當時所稱的“五朵金花”，雲南漫灣水電站、湖北隔河岩水電站、廣西岩灘水電、閩江水口水電站，以及廣州抽水蓄能電站，在上世紀90年代初期陸續投產。
第四個階段，是新世紀大發展、大騰飛的階段。我國的水電裝機容量一路上升到2億千瓦，再過十年、十五年可能達到3億、3.8億千瓦。水電發展的主要製約條件轉化為移民和生態環境問題。這種轉化是“與時俱進”的。
三峽：分歧往往不在“質”而在“量”
能源評論：您曾說“對三峽工程貢獻最大的是那些持反對意見的人”，這種觀點有助於把分歧變成合力。您是怎麼理解那些“對方辯友”的？您認為有哪些爭議是必要的，有哪些爭議是無謂的？
潘家錚：我很讚成你們說的，把分歧變成合力。人們總是不習慣聽到不同乃至反麵的意見，如果是批評或斥責的意見就更反感了。
能聽得進反麵意見，這個人的本領就大了，做事就不容易失敗了。隻是要做到這點實在不容易，我國古代有些聖人賢君，能識得這個道理，如禹拜善言，聞過則喜，唐太宗能納諫如流，真了不起。今天的人們恐怕還難做到。
以三峽工程論證來講，對三峽提出質疑和反對的人，他們的意見（除極個別觀點外）都有一定道理和根據。論證雙方的分歧往往不是“質”而是“量”的問題。譬如三峽工程的防洪作用有沒有那麼大，對環境的影響是不是那麼嚴重之類。我看絕大部分爭議都是必要的，隻有那些把分歧拉扯到政治上去、別有用心的所謂“爭論”才是無謂的。
要澄清一點，當初在論證期間，我就是一個聽不進反麵意見的人。我後來提出“對三峽工程貢獻最大的是那些持反對意見的人”，這是在事後不斷反思和總結才悟出來的道理。
能源評論：可否舉個例子，這種觀念的轉變，在三峽實際決策中是怎麼發揮作用的？
潘家錚：國家在1985年前就基本批準了三峽的低壩方案，蓄水水位隻有150米，發電量較小，防洪效益較差，萬噸輪船也無法到達重慶，實現所謂的“黃金航道”。幸虧當時有那麼多人反對，沒有草率開工。
於是，又經過反複辯論和重新論證，通過了新的“175米方案”，要比過去合理得多。我希望人們能吸取足夠多的教訓，養成從一開始就能聽得進不同意見的肚量—真心而不是表麵地聽取，認真加以分析研究，化分歧為合力，這對做好工作避免失誤將起到極大作用。對持反麵意見的人，這個說法也是一樣適用的。
能源評論：很多人認為，三峽工程在今年的洪水麵前有上佳表現，發揮了巨大作用，您對此有何評價？
潘家錚：三峽工程對今年長江的洪水確實起了調控作用，有人說三峽經曆了大考，我看連中考都算不上，隻能算小考。因為三峽工程考慮應對的是10多萬立方米每秒的千年一遇洪水，避免荊江大堤潰決，兩岸一片汪洋，所以對於中小洪水一般不調，要在來水流量超過5.67萬立方米每秒才開始攔蓄，這次遠未達到這個數字就開始調，大大緩解了下遊的情況。在1998年大洪水中，國家領導人都親臨指揮，百萬軍民上堤搶險，今年經三峽調蓄還不到警戒水位，隻需常規巡視。
初步設計為什麼這麼規定？主要考慮如水庫提前攔蓄，萬一後麵來了特大洪水，就沒法調控；另外，擔心增加泥沙淤積。但是現在上遊的來沙量遠遠低於預計，過去預計年平均來沙5.2億噸，現在隻有2億多噸。另外，預測預報水平也有極大提高，可以預測在一個星期內有沒有發生大洪水的可能。
所以調控方式也要與時俱進，對大洪水要調，對中小洪水視需要也可以調，把下遊解放出來。另外根據新情況可提前蓄水，要抓汛尾，不要到汛後的10月份才開始蓄水，避免影響下遊供水。當前三峽工程正處於試驗性蓄水的研究階段，今年很可能達到175米，我們要利用這一階段開展各種試驗研究。
能源評論：三峽的確是個特殊的例子，您是否覺得它的論證過程也是推動民主決策和科學決策的過程？
潘家錚：是的！
爭議：有關地震、泥石流、生態環保
能源評論：可否談談您對近年來一些爭議的主要觀點。比如，水電與地震的關係？
潘家錚：水電開發和地震間的主要問題有兩個：一是建壩建庫是否會引起大地震，二是在地震區開發水電是否安全。
對第一個問題的回答是很明確的。真正造成災難性後果的地震都是強烈的構造地震，這是由於大地板塊移動碰撞，地殼不斷變形，深層基岩中的地應力不斷積累，超過岩石能承受極限，沿構造發生突然的斷裂錯動、使能量瞬時釋放的一個過程。這個過程人無法控製，甚至無法預測。一次大地震中積累和釋放的能量是天文數字。無論多大的水庫，建壩蓄水所產生的深層地應力變化與之無法相比，開發水電根本不可能“導致”這種地震，隻能觸發一些小地震，稱為水庫觸發地震。這種觸發地震一般量級很小，大部分隻有儀器才能測到，蓄水若幹年後就逐漸消歇。如果水庫內或附近真孕育著較大地震，則因水庫建設使其早期觸發，也是件好事，可避免以後發生更大的強震,正像壓力鍋爐上裝了個安全閥使其早些泄氣一樣。全球至今沒有出現過哪座水庫觸發災害性構造地震的例子。
其次,許多人反對在強烈地震區建高壩大庫，擔心萬一大壩潰決會對下遊造成毀滅性災害。其實，建高壩大庫需做詳盡的地質勘探研究工作，查清地質背景，優選壩址和安全的結構型式。整個過程是非常嚴密的，要經過反複的論證和計算，一些人因為不了解這些情況，所以存有不少疑慮。
能源評論：請您能介紹一下國家對這種論證過程如何監控？
潘家錚：在地震地區建造一座高壩大庫，要經過無數道審查。尤其建壩地區的基本地震強度要由國家的權威單位—國家地震局做出鑒定，水電部門無權評定。所有的抗震計算、模擬試驗，都要經過一道道的審批。審查程序極其嚴格。
實際上，按照現代科技設計修建、精心維護運行的水壩，抗震潛力之大難以想象，遠遠超出其他建築。在汶川大地震中，倒了多少橋梁、房屋，但震不垮一座普通的壩，甚至位於震中區的兩座高壩—紫坪鋪大壩和沙牌大壩都巍然屹立。
對高壩還要做潰壩計算和試驗，分析後果做出應急預案。但是，全世界目前還沒有產生過高壩大庫因地震而潰決的例子。相反，真正產生險情的是地震中因山體崩坍造成的堰塞壩和堰塞湖，隻有修建震不垮的高壩大庫，才能在此時發揮調蓄作用，緩解險情，提供搶險的動力和通道。
因此，在地震區修建高壩大庫，不但可行，而且必要。舉一個例子，在上世紀60年代，雅礱江上曾發生過一次唐古棟大滑坡，一下子形成一個200米高的堰塞壩，導致下遊斷流。當時下遊的人們除了逃命，一點辦法也沒有。現在我們正在雅礱江上修建300米高的錦屏大壩，再出現這種情況，可以把水庫放低攔蓄，避免發生毀滅性危險。
能源評論：水庫與泥石流的關係究竟怎樣？
潘家錚：發生泥石流要具備三個條件，一是在較高的地方堆積有大量的泥石體，二是地形和泥石體的強度具備下滑的可能性，三是遇到特大降雨。具備這三個條件就會發生泥石流。水庫與泥石流之間是什麼關係呢?如果庫水位沒有接觸到泥石體，水庫和泥石流的發生就沒有關係，但泥石流衝入水庫，可能會引起次生災害。如果庫水位已觸及泥石體，則會由於浸沒及水位升降影響降低泥石體強度，增加下滑力，在大雨期間會促使泥石流發生。
一般在188體育官網app 前期工作中，對可能存在的泥石流都要做勘測研究，擬定應對之策。
能源評論：我們該怎樣看水庫與生態環境的關係？
水庫對生態環境的影響比較複雜。無論修建哪一座水利水電工程，總是有利有弊，天下不存在有百利而無一弊的好事。開發水電對生態環境既有正麵影響，也有負麵影響，衡量一座工程的得失，或論證其可行性，應全麵分析，客觀評價，對負麵影響更要采取措施盡可能減免。
水電的正麵作用如減排、防洪、供水等，人所盡知，隻是人們不甚注意。最大的負麵影響除淹沒和移民問題外，主要有三點：一是水質汙染，二是對魚類的影響，三是泥沙淤積問題。
新安江工程、三峽工程等實踐都說明，我們可以在一定程度上做到雙贏。我希望能全麵總結正反方麵的經驗，進一步改進工作，通過水電開發的大量投入和巨大經濟效益，來促進生態環境的改善，而不是相反。
能源評論：新安江水電站是我國第一座自行設計，自製設備並自行施工的大型水電站，您曾是這個水電站的副總工程師、現場設計組組長，具體領導工程設計與施工技術工作。現在看這座水電站有何感覺？我國有許多老水電站進入需要維護、重建甚至拆掉的階段，您怎樣看水電站的生命周期？從全壽命周期規劃建設的角度，您有哪些具體建議?
潘家錚：新安江水電站具有裏程碑意義。工程做到了工期短、投資少，已安全運行50餘年，成為華東電網的骨幹調峰電源之一。水庫（千島湖）已成為著名旅遊勝地和漁業基地，工程建設沒有對生態環境產生重大不利影響，至今保持一庫清水，說明建設和環保是可以做到雙贏的。但為修建新安江水電站也付出了巨大代價，特別是淹沒遷建兩座縣城，移民20餘萬，在當時“左”的形勢下，造成移民的極大痛苦，事後黨和政府進行長期補救，才逐步解決了問題。這始終是我心頭一個負擔。
新安江壩址地質條件相當複雜，工程在大躍進時期中修建，發生過許多質量事故，但經過認真補強和精心維護，現在情況良好，完全能夠繼續長期安全運行。我想許多老水電站情況也是類似的。除了一些地方修建的小工程以及個別情況（如日偽時期修建的工程），老水電站通過精心維修能夠繼續煥發青春。
目前我國水電工程的技術水平和工程質量已遠非昔日可比。經過科學設計、高質量施工和精心運行維護的水電工程，其壽命是非常長的，在可預見的時期內，它將安全可靠地運行，長期為國家人民造福。這和房屋、橋梁、道路等設施有所區別，水電站隻要精心維護，就能長期運行，比如三峽工程的壽命，我就看不到底。
重點：充分重視移民權益
能源評論：我們觀察到，您近年尤其關注水電移民問題，並認為移民問題解決不好，將是水電開發最大的瓶頸，今天可否談談您的最新想法？
潘家錚：移民已成為製約水電開發的重大問題。我對移民問題已多次發表過看法，不妨再重新歸納，分為以下幾點闡述。
一、建國後在較長一段時期內，開發水電時不重視移民權益，以致產生嚴重後果。例如建國後修建第一座大型水電站—新安江水電站時，製定過移民規劃，列入充裕的移民安置經費，成立各級移民委員會，開工初期進行移民試點，移民也較滿意。而大躍進一起，完全打亂，移民經費一再削減，最後實施突擊遷移，編成營連，徒步落戶外鄉，遠的遷到江西。生活缺乏保障。1960年後大量移民回遷，以後國家花了很大代價和極長時間，償還欠債，但已無法挽回帶給移民的巨大痛苦，許多人含恨而歿。
二、今後待建的水電多位於西南山區，淹沒及移民數量相對較少，不會再有三峽工程和南水北調工程那樣上百萬、幾十萬的移民。
三、傳統安置農民的方式是以“後靠”“務農”為主，要求糧食自給，交給地方政府包幹，這種做法不可能使移民穩定，更談不上致富。應根據庫區的環境容量，確定有多少農民可以留在庫內，繼續搞大農業或轉為二、三產業，發家致富。鰥寡孤獨、老弱病殘和失去土地一時未能安排的人，應率先實施生老病死的可靠社會保障。為此應詳細調研庫區所有資源和條件，在充分投入、經濟轉軌、統籌安排的原則下，確定發展什麼產業，創辦或引進什麼企業（農業林業、漁業礦業、土產特產、加工升級、旅遊休閑服務……必須是現代化的清潔產業），為此要創造什麼條件（交通、電力、引資、投資、宣傳、教育、對口支援……），使移民真正能在經濟上翻身。
四、其餘的農民要外遷和改變身份。老一代農民一般是安土重遷的，但他們的子孫後代就不想展翅騰飛、永遠靠一畝三分地過日子？我國現在有八億至九億的人民靠務農為活，從科學發展觀看，這不是久長之計。我國應該有規劃地改變數億農民的身份。尤其對年輕一代，要培養扶植，廣開門路，讓他們脫離農業，創業致富。
五、這樣，將待遷的農民分為三大類，一類繼續留在庫區搞大農業和進入二、三產業；第二類外遷和改變身份；第三類實施社會保障。加上淹沒耕地的作價入股，長期受益，就真正能促進庫區經濟發展，移民脫貧致富。
六、實施新的移民方針，需要更多的投入，資金可從三方麵來：首先是開發部門原來安排的移民費用；其次是按市場規則，實施電力同網同質同價、優質優價，水電還應享受可再生能源的政策優惠，對下遊電站有補償效益的工程應該獲得合適回報，把增加的收益用到上遊和庫區來；最後是國家和地方政府的投入，因為這是對困難地區的大改造，是實施農民戰略轉移的大行動，政府應該埋單。長期以來，水利水電開發總是利在下遊和受益區，弊在上遊特別是庫區，這一情況應該扭轉。
七、移民工作絕非隻是水利水電部門或開發企業的事，也不是他們所能勝任的事，必須由國家製定大政策，政府全麵規劃、組織、協調、支持和監督才能完成。現在常說水電開發技術成熟，完全可以市場化運作，國家不必管，這是片麵的，水電開發不僅僅是能源開發，所涉及到的移民問題關係到落後地區的經濟社會發展和廣大農民的改變身份，是國家意誌和國家行為，在這種戰略性問題上政府如果無所作為，是不符合國家的長遠和根本利益的。
未來：主要解決製度問題
能源評論：我國要實現到2020年3.8億千瓦的水電開發量，還需要注意哪些問題，進行哪些製度變革？
潘家錚：我認為首先應該將水電真正作為可再生能源看待。現在的《可再生能源法》裏講的是風電、太陽能，小水電也被認可是再生能源，對大水電則排除在外。經過我們的反複提議，現在對大水電是否算可再生能源的問題，由國家發改委來確定。這很不公平，所以國家應該承認大水電也是可再生能源，使其享受可再生能源的優惠政策，並將大水電的效益返回一部分到上遊，解決生態和移民的問題。隻有這樣，水電才有希望。
另外，現在水電審批的程序太複雜了，許多部門都有權利叫停，但是光叫停，不提供解決途徑。政府需要對此全盤考慮，就比如大水電開發的移民工作怎麼能搞市場化運作？不能因為移民出了問題就叫停。否則這樣下去，最終損害的是國家的重大、長遠利益。水電要實現2020年的預定目標，主要還是解決製度問題，資金、技術方麵的問題較易解決。
我曾經畫過一個水電開發的流程圖，開發水電之路好像唐僧取經，九九八十一難，甚至比這還困難。唐僧取經遇到的困難是一個接一個串聯的，而開發水電要同時麵對很多並聯的問題，猶如迷魂陣。
能源評論：您寫過不少科幻小說與詩歌作品，如果要挑選一首詩作作為對我國水電的寄語，您會選哪一首？
潘家錚：南宋愛國詩人陸遊曾寫過一首著名的《示兒》詩。新世紀初，我已年屆古稀，三峽工程雖已勝利在握，金沙江、雅礱江等大水電群尚無啟動消息，深怕自己等不到這一天，所以在三峽公司一次年初工作會上，我把陸遊的詩改了一下當眾宣讀：“死去原知萬事空，但悲西電未輸東，金沙寶藏開工日，公祭無忘告逝翁。”
現在又快過去十年了，我很幸運還活在世間，並己看到向家壩、溪洛渡、錦屏等巨型水電的開工，甚至有希望看到它們發電，看來，上麵那首詩中的金沙江應改成雅魯藏布江了：“死去原知萬事空，但悲藏電未輸東，大河灣上開工日，公祭無忘告逝翁”。原諒我再偷一次古人的詩作為對水電的寄語吧。
