國家能源局局長張國寶：回應水電發展三大疑團
2010/8/25 8:08:25 新聞來源：新浪財經
8月25日，在中國水電迎來百年紀念日之際，裝機容量達到世界最大規模的2億千瓦。而這一裏程碑，將成為中國水電未來十年大發展的新起點。
國家發改委副主任、國家能源局局長張國寶與新浪財經獨家對話時透露，為了達到2020年非化石能源在一次能源中占比15% 的目標，水電將承擔9個百分點，2015年中國水電裝機容量計劃達到3億千瓦。
這意味著“十二五”期間將有1億千瓦水電投建，據悉1千瓦水電裝機的造價為8000-10000元，以此估計未來5年188體育官網app 或將帶動1萬億的投資。
張國寶還透露，針對公眾關心的水電環保、移民以及水電價格的問題，相關部門正在積極研究改進。他說：“雖然水電要大發展，但還是會更嚴格審批項目，環評必不可少。”以下為對話實錄:
國家發改委副主任、國家能源局局長張國寶與新浪財經獨家對話。(圖片來源：新浪財經 張健 攝)
丁華豔 權靜 張健 發自北京
現狀：水電裝機達2億千瓦，百年發展與國運相關
新浪財經：8月25日舉行中國水電裝機滿2億千瓦的儀式，2億這個數字有什麼特別的意義？
張國寶：這個數量表明已經（擁有）全世界最大規模的水電站了，也反映了中國188體育官網app 的速度。解放的時候，(隻有)36萬千瓦，現在是2億，數字背後是多少人做出的奉獻。
建國60年來，在一個非常貧窮落後的基礎上建立了我國的工業基礎。特別是改革開放以來，吸收了別的國家一些先進的製造和管理經驗，我們國家的成長特別快。
在水力發電領域，我可以不誇張地說，中國是國際先進水平。在國際重大競爭招標活動中，很多都是中國中的，比如說印度、印度尼西亞。目前中國國內幾乎很少有別的國家生產的火力發電廠，不是我們設置了門檻，是他們不來，他們的性價比沒辦法跟中國企業競爭。
新浪財經：國寶主任，水電迎來100周年，1910年第一座水電站建立是中國人睜開眼睛看世界的時候，那是洋務運動時期。建國前，日本人在東北建了一些。水電站快速發展是在建國後，您如何評價水電百年發展和國運的關係？
張國寶：這和國運是密切相關！
1910年的時候，西方的一些科學技術傳到中國來，中國的有識分子在思考這些問題。當時雲南鐵路發展需要電，就通過雲南民間資本集資修了石龍壩水電站。第二個水電站，在騰衝市滴水河，1912年雲南民間資本為了搞紡織修的。這兩個水電站都是用西門子的(設備)，當時的容量都很小。
現在中國水電裝機到了2億千瓦，從買別人的設備，到中國自己會做設備，從自己會做簡單的設備到現在會做非常複雜的設備、世界頂尖的設備，這是一個巨大的進步。
三峽70萬千瓦水電機組，在世界上是最大的。過去我們不會做，都是買人家的。後來通過消化、吸收再創新，現在不僅能做了，還能走到國際上去。像蘇丹麥洛維大壩、馬來西亞一個電站，都是中國人做的。世界188體育官網app 基地上，大體都能看到中國建設者的身影，大多數設備都由中國提供，這是多麼了不起的事情。
地位：節能減排擔大任，一次能源中占比將達9%
新浪財經：去年哥本哈根會議之前，我國做出了兩項承諾，到2020年碳排放要在2005年基礎上降低40%—45%，非化石能源在一次能源中的比例要占到15%。作為中國能源的大總管，對這樣兩個目標，您會不會覺得壓力特別大？
張國寶：溫總理在哥本哈根會議上講我們這是自主的行為，不管哥本哈根會議是不是能夠達成一致，我們都會主動地去達到這個目標。壓力是有的，真正深入(分析)，有大量的基礎工作要做。
因為中國能源結構長期以來是以煤為主，按裝機容量來算，78%是火電，按照電量來算，是83%是火電。盡管水力裝機容量去年達到了1.9億，今年已經突破2億，但是在整個能源當中所占的比重還是比較小的。
新浪財經：在非化石能源占一次能源15%的目標當中，我們看到水電要占到9%，也就是說占到五分之三的比例，為什麼要讓水電占這麼大的比例？
張國寶：這15%的非化石能源當中主要是水電、核電、風能、太陽能，加上其它比較小的，像生物質能、潮汐能等等，水電要成主要角色。
我們算過一筆帳，2000萬千瓦的核電，相當於一次能源的1%，現在整個核電才910萬千瓦的裝機容量，假如我們能搞到七八千萬千瓦，核電在一次能源當中的比例也不到4個百分點，還有11個百分點，需要由其他的非化石能源來完成。
其他的非化石能源大家能夠想到是風電、太陽能。太陽能和風電發展很快，但是發電小時少，風力一年發電三千小時就算好的，兩千多的也很多，幾乎是核電有效時間的四分之一；而太陽能電池板(麵積)很大一片，轉換率好的也不到20%。
15個百分點中，假如核電能占四個百分點，風電、太陽能占一、兩個百分點，起碼還要有9%要靠水電。
釋疑之環保：沒有科學依據證明水電站誘發地震
新浪財經：環保和移民的問題，是普通大眾在看水電問題的時候，最關心的兩個問題。國寶主任，您認為大眾對水電有沒有誤會或者偏見？有沒有放大環保和移民權益的問題，以至於阻礙水電的發展？
張國寶：總體來看，媒體的監督和報道是有利於水電健康發展，大家對環境保護以及移民群眾權益的重視，對188體育官網app 起到了監督和優化方案的作用。
但是我也坦率地講，有一些報道，包括一些非政府組織對水電可能帶來的危害(的闡述)，確實也有放大的層麵，這值得商榷。網友可能要批判我，我是比較坦率。
比如有說法稱“水電排出來的溫室氣體比搞火電站還要大”，開始我也不大理解，就請教。(原來是)因為淹沒掉的樹，可能在土壤裏麵散發出甲烷氣，它也是一種溫室氣體。我也請教過很多水電專家，這種情況是有。但如果大家靜下心來做一個科學計算，和建一個火電站，30年都天天燒煤來比，排放還是要少得多。
下遊捕不到魚了，說就是因為上遊建了水電站。幹旱，下遊的水不夠了，也說是由於修水電站造成的。有些可能有影響，有些未必就一定是，今年可能正好碰到旱情水少了。
是不是都是水電站的原因呢？還是要通過科學來分析，該是就是，不該是的，也不要都扣在水電站的頭上。
再比如說汶川地震，我一直在現場，當時說紫坪鋪有危險，爭論很激烈，整個岷江流域有一串十幾個大大小小的水電站，說都有危險。實際上，在汶川發生這麼大的地震情況下，沒有一個大壩潰壩，包括紫坪鋪也沒有潰壩。這個已經證明了，水電設計技術實際上已經能夠抗很強的地震了。在汶川地震當中雖然出現過這樣那樣的險情，但是沒有一個水電站是因為垮壩給下遊造成影響。
新浪財經：正如剛才您所說的一樣，來自民間有很多這樣的揣測，可能不具有科學的依據，但是民間有這樣的擔心。比如您剛才提到的大旱，很多人說：“是不是跟水電的過度開發有關係？”包括汶川地震，我看到有一些民間的猜測說：“是不是跟三峽大壩的巨量水負荷影響了地球自轉、改變地質結構有關？”
張國寶：這些報道我都注意到，我也思考過這些問題。所有這些東西，充其量隻是一種假設，是不是都得到科學的驗證？好像沒有。
包括汶川地震以後，我們也非常重視，水電站能不能在這個地方繼續修下去？我們又讓地震局派專家重新對這些水電站做過一次複核。得到地震專家的同意以後我們才重新恢複水電站的發電。
新浪財經：外界質疑建水庫會不會誘發地震的問題？
張國寶：我看到有好多這樣的報道，關於修水庫會不會引起地震，這個問題科學界也做了很多認證，到現在為止還沒有充足的證據認為由於建水庫必然會引發地震，但這是值得繼續研究的問題。
我也在思考，比如說太湖、洞庭湖，會不會認為由於洞庭湖的存在，周邊就要發生地震呢？也不完全是這樣。再想想，水對地震有多大的誘因，在渤海邊上是不是也容易發生地震？我沒有太想通，我思考過這些問題，也查過很多文獻，到現在為止沒有一個準確的科學根據來佐證。
釋疑之價格：水電價格偏低，水火能否同價？
新浪財經：其實說到移民問題，背後很重要的一個問題就是經費，因為無論是移民補償還是環境保護，都需要巨額資金支持。現在水電項目的收入能否覆蓋移民補償和環境保護的費用？
張國寶：過去受計劃經濟影響，水電站的電價普遍比火電站要低。要扭轉這個局麵，就有很多不同意見。要考慮到整個價格的承受能力等諸多方麵的因素。
我認為從對環境的影響來看，水火應當是同價。但是現在對這個問題不同的部門、不同的人也有不同的想法，也都在認真的進行研究和探討。
新浪財經：聽說今年會推出一個水電的改革方案，在方案當中就環境保護和水電發展有什麼樣新的規定？
張國寶：倒不一定今年一定能推出來，我已經布置去研究這些問題。我也一直思考這個問題，總結在水電發展當中碰到的經驗教訓。
比如說如何更加關注移民群眾的利益，我要求有關的水電站或者有關部門去研究，正在製定一個水電管理體製的改革方案。能不能更多地考慮移民群眾的利益，保證他們能夠長治久安？
另外，水電的價格現在也比較低，普遍低於火電價格。我曾經也提出過水火能不能同價的問題，對這個問題，現在認識上有不同。我也讓他們在研究，如何改革水電的電價有利於水電的健康發展？
釋疑之移民：讓移民分享水電的收益
新浪財經：假如能夠實現水火同價，那水電增收的那部分收入，是不是可以更好的用來進行移民的補償？
張國寶：這也是我出給他們(研究)的一個題目。
現在廣西有些水電站，就是因為電價低，移民有些不穩定或者是向政府提出訴求。假定說能夠把水電價格適當提高，這個錢不是都成了收益，而是應該把當中一部分拿出來，讓移民群眾也享受到權益。比如說，現在農村推行兩險，能不能用增加的收益給移民群眾把兩險解決掉？
當然這還要研究，能不能行得通，我也沒有把握，不是我一句話能夠解決。
有一年我也作為國務院的工作組，去參與處理了大渡河一個水電站的一個群體性事件，我回來向國務院做了建議。後來國務院也調整了政策，除了原來有的一些政策以外，每年額外再給移民群眾600塊錢，作為對他們的一種補償。土地征用的標準，也都做了一些製度化的規定。
張國寶描繪未來10年水電藍圖
未來之規模：2015年水電裝機將超3億千瓦
新浪財經：我們也關心一些比較具體的目標。2015年和2020年水電的裝機目標會是多少？
張國寶：現在我們是2億，後麵還有10年的時間，大部分如果要在2020年建成的水電站都應該在未來5年當中都要開工建設。2015年，可能到3億或者更多。
我國可開發的水力資源是5.42億千瓦，但有些雖然有能量，但是太偏僻了，不適合於開發，可用最多4億千瓦。所以最終發展的水電最多也不會超過四億，可能是3-3.5億千瓦之間。
到2020年以前，水電要占9%的比重，裝機起碼也得在3億千瓦以上。未來5年間，起碼還有1億千瓦要開工。
新浪財經：水電站的建設周期一般是5、6年，如果是大型的可能要6—8年。也有分析說，現在來做水電“十二五”規劃意義不大，最重要的是做好“十三五”的規劃，你怎麼看？
張國寶：有挑戰，但不像你剛才講的一樣，現在是2010年，到2020年還有10年。如果2015年以前開工，2020年之前建成是可能的。所以“十二五”規劃還是應該做的。
未來之政策：審批會更嚴格，環評必不可少
新浪財經：水電即將迎來大的發展趨勢，是否意味著水電項目的審批未來會放鬆？
張國寶：水電項目審批的快和慢，實際上受很多因素製約。大家對環保越來越重視，各種報道很多，非政府組織的監督也很多；同時，更加注重移民的權益。
建設一個水電站，必須要經過嚴格的環境評價；要淹沒多少土地，也要經過國土資源部門非常詳細的審查；取水要經過水利部門的允許；電是不是能夠送出去，要跟電力部門規劃。在這些問題沒有解決以前不能夠建水電站。在過去三年當中為了糾正這些問題，我們放慢了水電的審批步伐。
將來會不會因為要加大水電比例我們就快批了？我們還會更加嚴格的要求做到環境保護、重視移民權益、保護土地資源、優化設計結構，而且要保證發出來的電能夠送出去。要把這些工作做得更細，在這個前提下來批水電項目。
新浪財經：很多項目沒有最終通過審評也是卡在環評這個環節。現在國家水電麵臨著大發展的趨勢，無論是西部大開發，還是滿足那兩項承諾都必須大力發展水電。所以有很多專家呼籲說，能不能簡化流程。您怎麼看？
張國寶：坦率地講，我覺得水電這樣的大項目是不能為精簡審批而精簡。必要的審批手續，包括對環境評價，如何做好移民安置，這些環節都不能省的。至於具體的操作環節或者是細節，能不能有所改進，提高效率這是另外一回事。
新浪財經：我國非公經濟36條，鼓勵民營經濟進入能源領域，水電否鼓勵民營經濟的進入？是否有其他隱性的門檻？
張國寶：在目前的法律法規下沒有不讓(民資)投資的條文。但是民營企業也必須遵守國家的法律、法規，同樣要經過環境評價，履行土地征用手續，同樣有義務把移民安置好……
新浪財經：在實際的審批環節當中，會不會有一些相對於非民營企業隱性的阻力存在？
張國寶：我自己的工作當中，我覺得沒有什麼軟性的東西。
張國寶以詩言誌 常以能源大事作詩詞
新浪財經：談了很多您對發展中國水電的一係列思考。我們也注意到，中國的能源行業麵臨非常多的挑戰，尤其是這兩個承諾做出以後。擔任能源局局長以來，工作壓力是不是有所提升，現在的心境是什麼樣的？
張國寶：工作壓力對我倒沒有什麼提升。我現在工作強度和過去的工作強度差不多，沒有覺得有特別的壓力。
新浪財經：聽說您常有心境和才情去做一些詩，來表達自己的心情？
張國寶：確實自己有這個喜好，中國傳統文化中以詩言誌，用詩句來抒發自己的一些感情。
我寫過很多跟能源有關的詩句，比如說《水調歌頭-能源繪宏圖》；為了鼓勵風電，我也寫過《十六字令-發展風電》。中亞天然氣管道通了以後，我也寫過一些(注：題為《永遇樂-慶中亞天然氣管道竣工》)。但是近年我沒有再寫了。
新浪財經：為什麼呢？
張國寶：有的時候有這個願望就寫了。
新浪財經：您剛才說了這麼多的詩，我們這兒也記錄了一首，我念給您聽聽：“年逾花甲奔六五，老驥伏櫪在征途，莫負社稷委重任，出師一表衷心訴。能源關國運，電力係民生，位高供國用，權重為民行。”不知道您還記不記得？
張國寶：我記得，當時因為正好政府換屆，溫總理找我談話，讓我來出任能源局的局長，也給了我很多鼓勵和鞭策，我是有感而發。
對於我來講，國家委以重任，盡管是一個局長，不是部長，但是我還得把它幹好，有這個意思在裏麵。
國家發改委副主任、國家能源局局長張國寶與新浪財經獨家對話時透露，為了達到2020年非化石能源在一次能源中占比15% 的目標，水電將承擔9個百分點，2015年中國水電裝機容量計劃達到3億千瓦。
這意味著“十二五”期間將有1億千瓦水電投建，據悉1千瓦水電裝機的造價為8000-10000元，以此估計未來5年188體育官網app 或將帶動1萬億的投資。
張國寶還透露，針對公眾關心的水電環保、移民以及水電價格的問題，相關部門正在積極研究改進。他說：“雖然水電要大發展，但還是會更嚴格審批項目，環評必不可少。”以下為對話實錄:
國家發改委副主任、國家能源局局長張國寶與新浪財經獨家對話。(圖片來源：新浪財經 張健 攝)
丁華豔 權靜 張健 發自北京
現狀：水電裝機達2億千瓦，百年發展與國運相關
新浪財經：8月25日舉行中國水電裝機滿2億千瓦的儀式，2億這個數字有什麼特別的意義？
張國寶：這個數量表明已經（擁有）全世界最大規模的水電站了，也反映了中國188體育官網app 的速度。解放的時候，(隻有)36萬千瓦，現在是2億，數字背後是多少人做出的奉獻。
建國60年來，在一個非常貧窮落後的基礎上建立了我國的工業基礎。特別是改革開放以來，吸收了別的國家一些先進的製造和管理經驗，我們國家的成長特別快。
在水力發電領域，我可以不誇張地說，中國是國際先進水平。在國際重大競爭招標活動中，很多都是中國中的，比如說印度、印度尼西亞。目前中國國內幾乎很少有別的國家生產的火力發電廠，不是我們設置了門檻，是他們不來，他們的性價比沒辦法跟中國企業競爭。
新浪財經：國寶主任，水電迎來100周年，1910年第一座水電站建立是中國人睜開眼睛看世界的時候，那是洋務運動時期。建國前，日本人在東北建了一些。水電站快速發展是在建國後，您如何評價水電百年發展和國運的關係？
張國寶：這和國運是密切相關！
1910年的時候，西方的一些科學技術傳到中國來，中國的有識分子在思考這些問題。當時雲南鐵路發展需要電，就通過雲南民間資本集資修了石龍壩水電站。第二個水電站，在騰衝市滴水河，1912年雲南民間資本為了搞紡織修的。這兩個水電站都是用西門子的(設備)，當時的容量都很小。
現在中國水電裝機到了2億千瓦，從買別人的設備，到中國自己會做設備，從自己會做簡單的設備到現在會做非常複雜的設備、世界頂尖的設備，這是一個巨大的進步。
三峽70萬千瓦水電機組，在世界上是最大的。過去我們不會做，都是買人家的。後來通過消化、吸收再創新，現在不僅能做了，還能走到國際上去。像蘇丹麥洛維大壩、馬來西亞一個電站，都是中國人做的。世界188體育官網app 基地上，大體都能看到中國建設者的身影，大多數設備都由中國提供，這是多麼了不起的事情。
地位：節能減排擔大任，一次能源中占比將達9%
新浪財經：去年哥本哈根會議之前，我國做出了兩項承諾，到2020年碳排放要在2005年基礎上降低40%—45%，非化石能源在一次能源中的比例要占到15%。作為中國能源的大總管，對這樣兩個目標，您會不會覺得壓力特別大？
張國寶：溫總理在哥本哈根會議上講我們這是自主的行為，不管哥本哈根會議是不是能夠達成一致，我們都會主動地去達到這個目標。壓力是有的，真正深入(分析)，有大量的基礎工作要做。
因為中國能源結構長期以來是以煤為主，按裝機容量來算，78%是火電，按照電量來算，是83%是火電。盡管水力裝機容量去年達到了1.9億，今年已經突破2億，但是在整個能源當中所占的比重還是比較小的。
新浪財經：在非化石能源占一次能源15%的目標當中，我們看到水電要占到9%，也就是說占到五分之三的比例，為什麼要讓水電占這麼大的比例？
張國寶：這15%的非化石能源當中主要是水電、核電、風能、太陽能，加上其它比較小的，像生物質能、潮汐能等等，水電要成主要角色。
我們算過一筆帳，2000萬千瓦的核電，相當於一次能源的1%，現在整個核電才910萬千瓦的裝機容量，假如我們能搞到七八千萬千瓦，核電在一次能源當中的比例也不到4個百分點，還有11個百分點，需要由其他的非化石能源來完成。
其他的非化石能源大家能夠想到是風電、太陽能。太陽能和風電發展很快，但是發電小時少，風力一年發電三千小時就算好的，兩千多的也很多，幾乎是核電有效時間的四分之一；而太陽能電池板(麵積)很大一片，轉換率好的也不到20%。
15個百分點中，假如核電能占四個百分點，風電、太陽能占一、兩個百分點，起碼還要有9%要靠水電。
釋疑之環保：沒有科學依據證明水電站誘發地震
新浪財經：環保和移民的問題，是普通大眾在看水電問題的時候，最關心的兩個問題。國寶主任，您認為大眾對水電有沒有誤會或者偏見？有沒有放大環保和移民權益的問題，以至於阻礙水電的發展？
張國寶：總體來看，媒體的監督和報道是有利於水電健康發展，大家對環境保護以及移民群眾權益的重視，對188體育官網app 起到了監督和優化方案的作用。
但是我也坦率地講，有一些報道，包括一些非政府組織對水電可能帶來的危害(的闡述)，確實也有放大的層麵，這值得商榷。網友可能要批判我，我是比較坦率。
比如有說法稱“水電排出來的溫室氣體比搞火電站還要大”，開始我也不大理解，就請教。(原來是)因為淹沒掉的樹，可能在土壤裏麵散發出甲烷氣，它也是一種溫室氣體。我也請教過很多水電專家，這種情況是有。但如果大家靜下心來做一個科學計算，和建一個火電站，30年都天天燒煤來比，排放還是要少得多。
下遊捕不到魚了，說就是因為上遊建了水電站。幹旱，下遊的水不夠了，也說是由於修水電站造成的。有些可能有影響，有些未必就一定是，今年可能正好碰到旱情水少了。
是不是都是水電站的原因呢？還是要通過科學來分析，該是就是，不該是的，也不要都扣在水電站的頭上。
再比如說汶川地震，我一直在現場，當時說紫坪鋪有危險，爭論很激烈，整個岷江流域有一串十幾個大大小小的水電站，說都有危險。實際上，在汶川發生這麼大的地震情況下，沒有一個大壩潰壩，包括紫坪鋪也沒有潰壩。這個已經證明了，水電設計技術實際上已經能夠抗很強的地震了。在汶川地震當中雖然出現過這樣那樣的險情，但是沒有一個水電站是因為垮壩給下遊造成影響。
新浪財經：正如剛才您所說的一樣，來自民間有很多這樣的揣測，可能不具有科學的依據，但是民間有這樣的擔心。比如您剛才提到的大旱，很多人說：“是不是跟水電的過度開發有關係？”包括汶川地震，我看到有一些民間的猜測說：“是不是跟三峽大壩的巨量水負荷影響了地球自轉、改變地質結構有關？”
張國寶：這些報道我都注意到，我也思考過這些問題。所有這些東西，充其量隻是一種假設，是不是都得到科學的驗證？好像沒有。
包括汶川地震以後，我們也非常重視，水電站能不能在這個地方繼續修下去？我們又讓地震局派專家重新對這些水電站做過一次複核。得到地震專家的同意以後我們才重新恢複水電站的發電。
新浪財經：外界質疑建水庫會不會誘發地震的問題？
張國寶：我看到有好多這樣的報道，關於修水庫會不會引起地震，這個問題科學界也做了很多認證，到現在為止還沒有充足的證據認為由於建水庫必然會引發地震，但這是值得繼續研究的問題。
我也在思考，比如說太湖、洞庭湖，會不會認為由於洞庭湖的存在，周邊就要發生地震呢？也不完全是這樣。再想想，水對地震有多大的誘因，在渤海邊上是不是也容易發生地震？我沒有太想通，我思考過這些問題，也查過很多文獻，到現在為止沒有一個準確的科學根據來佐證。
釋疑之價格：水電價格偏低，水火能否同價？
新浪財經：其實說到移民問題，背後很重要的一個問題就是經費，因為無論是移民補償還是環境保護，都需要巨額資金支持。現在水電項目的收入能否覆蓋移民補償和環境保護的費用？
張國寶：過去受計劃經濟影響，水電站的電價普遍比火電站要低。要扭轉這個局麵，就有很多不同意見。要考慮到整個價格的承受能力等諸多方麵的因素。
我認為從對環境的影響來看，水火應當是同價。但是現在對這個問題不同的部門、不同的人也有不同的想法，也都在認真的進行研究和探討。
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張國寶：倒不一定今年一定能推出來，我已經布置去研究這些問題。我也一直思考這個問題，總結在水電發展當中碰到的經驗教訓。
比如說如何更加關注移民群眾的利益，我要求有關的水電站或者有關部門去研究，正在製定一個水電管理體製的改革方案。能不能更多地考慮移民群眾的利益，保證他們能夠長治久安？
另外，水電的價格現在也比較低，普遍低於火電價格。我曾經也提出過水火能不能同價的問題，對這個問題，現在認識上有不同。我也讓他們在研究，如何改革水電的電價有利於水電的健康發展？
釋疑之移民：讓移民分享水電的收益
新浪財經：假如能夠實現水火同價，那水電增收的那部分收入，是不是可以更好的用來進行移民的補償？
張國寶：這也是我出給他們(研究)的一個題目。
現在廣西有些水電站，就是因為電價低，移民有些不穩定或者是向政府提出訴求。假定說能夠把水電價格適當提高，這個錢不是都成了收益，而是應該把當中一部分拿出來，讓移民群眾也享受到權益。比如說，現在農村推行兩險，能不能用增加的收益給移民群眾把兩險解決掉？
當然這還要研究，能不能行得通，我也沒有把握，不是我一句話能夠解決。
有一年我也作為國務院的工作組，去參與處理了大渡河一個水電站的一個群體性事件，我回來向國務院做了建議。後來國務院也調整了政策，除了原來有的一些政策以外，每年額外再給移民群眾600塊錢，作為對他們的一種補償。土地征用的標準，也都做了一些製度化的規定。
張國寶描繪未來10年水電藍圖
未來之規模：2015年水電裝機將超3億千瓦
新浪財經：我們也關心一些比較具體的目標。2015年和2020年水電的裝機目標會是多少？
張國寶：現在我們是2億，後麵還有10年的時間，大部分如果要在2020年建成的水電站都應該在未來5年當中都要開工建設。2015年，可能到3億或者更多。
我國可開發的水力資源是5.42億千瓦，但有些雖然有能量，但是太偏僻了，不適合於開發，可用最多4億千瓦。所以最終發展的水電最多也不會超過四億，可能是3-3.5億千瓦之間。
到2020年以前，水電要占9%的比重，裝機起碼也得在3億千瓦以上。未來5年間，起碼還有1億千瓦要開工。
新浪財經：水電站的建設周期一般是5、6年，如果是大型的可能要6—8年。也有分析說，現在來做水電“十二五”規劃意義不大，最重要的是做好“十三五”的規劃，你怎麼看？
張國寶：有挑戰，但不像你剛才講的一樣，現在是2010年，到2020年還有10年。如果2015年以前開工，2020年之前建成是可能的。所以“十二五”規劃還是應該做的。
未來之政策：審批會更嚴格，環評必不可少
新浪財經：水電即將迎來大的發展趨勢，是否意味著水電項目的審批未來會放鬆？
張國寶：水電項目審批的快和慢，實際上受很多因素製約。大家對環保越來越重視，各種報道很多，非政府組織的監督也很多；同時，更加注重移民的權益。
建設一個水電站，必須要經過嚴格的環境評價；要淹沒多少土地，也要經過國土資源部門非常詳細的審查；取水要經過水利部門的允許；電是不是能夠送出去，要跟電力部門規劃。在這些問題沒有解決以前不能夠建水電站。在過去三年當中為了糾正這些問題，我們放慢了水電的審批步伐。
將來會不會因為要加大水電比例我們就快批了？我們還會更加嚴格的要求做到環境保護、重視移民權益、保護土地資源、優化設計結構，而且要保證發出來的電能夠送出去。要把這些工作做得更細，在這個前提下來批水電項目。
新浪財經：很多項目沒有最終通過審評也是卡在環評這個環節。現在國家水電麵臨著大發展的趨勢，無論是西部大開發，還是滿足那兩項承諾都必須大力發展水電。所以有很多專家呼籲說，能不能簡化流程。您怎麼看？
張國寶：坦率地講，我覺得水電這樣的大項目是不能為精簡審批而精簡。必要的審批手續，包括對環境評價，如何做好移民安置，這些環節都不能省的。至於具體的操作環節或者是細節，能不能有所改進，提高效率這是另外一回事。
新浪財經：我國非公經濟36條，鼓勵民營經濟進入能源領域，水電否鼓勵民營經濟的進入？是否有其他隱性的門檻？
張國寶：在目前的法律法規下沒有不讓(民資)投資的條文。但是民營企業也必須遵守國家的法律、法規，同樣要經過環境評價，履行土地征用手續，同樣有義務把移民安置好……
新浪財經：在實際的審批環節當中，會不會有一些相對於非民營企業隱性的阻力存在？
張國寶：我自己的工作當中，我覺得沒有什麼軟性的東西。
張國寶以詩言誌 常以能源大事作詩詞
新浪財經：談了很多您對發展中國水電的一係列思考。我們也注意到，中國的能源行業麵臨非常多的挑戰，尤其是這兩個承諾做出以後。擔任能源局局長以來，工作壓力是不是有所提升，現在的心境是什麼樣的？
張國寶：工作壓力對我倒沒有什麼提升。我現在工作強度和過去的工作強度差不多，沒有覺得有特別的壓力。
新浪財經：聽說您常有心境和才情去做一些詩，來表達自己的心情？
張國寶：確實自己有這個喜好，中國傳統文化中以詩言誌，用詩句來抒發自己的一些感情。
我寫過很多跟能源有關的詩句，比如說《水調歌頭-能源繪宏圖》；為了鼓勵風電，我也寫過《十六字令-發展風電》。中亞天然氣管道通了以後，我也寫過一些(注：題為《永遇樂-慶中亞天然氣管道竣工》)。但是近年我沒有再寫了。
新浪財經：為什麼呢？
張國寶：有的時候有這個願望就寫了。
新浪財經：您剛才說了這麼多的詩，我們這兒也記錄了一首，我念給您聽聽：“年逾花甲奔六五，老驥伏櫪在征途，莫負社稷委重任，出師一表衷心訴。能源關國運，電力係民生，位高供國用，權重為民行。”不知道您還記不記得？
張國寶：我記得，當時因為正好政府換屆，溫總理找我談話，讓我來出任能源局的局長，也給了我很多鼓勵和鞭策，我是有感而發。
對於我來講，國家委以重任，盡管是一個局長，不是部長，但是我還得把它幹好，有這個意思在裏麵。
