陸佑楣：三峽工程不僅是治水問題也是哲學問題
2010/8/20 9:33:13 新聞來源：南方周末
核心提示：七月，長江洪水肆虐，三峽防洪能力到底是防萬年一遇、千年一遇還是百年一遇的問題飽受關注。曾主持三峽建設的陸佑楣院士接受南方周末專訪,談及三峽決策以及建設過程中的宣傳問題。
南方周末8月19日報道 七月，長江洪水肆虐，三峽防洪能力到底是防萬年一遇、千年一遇還是百年一遇的問題飽受關注。曾主持三峽建設的陸佑楣院士接受南方周末專訪,談及三峽決策以及建設過程中的宣傳問題。
陸佑楣：中國水利水電工程權威專家，中國工程院院士。1984年8月至1993年1月，曆任水電部副部長、能源部副部長、武警水電指揮部政委、三峽工程領導小組副組長。1993年1月至2003年11月，先後任國務院三峽工程建設委員會委員、副主任，三峽總公司總經理，實際主持了長江三峽工程建設。
能不能解決全流域洪水災害？不可能
南方周末：今年7月長江洪水時，長江委、三峽電力各級領導，都通過媒體解釋三峽防洪能力萬年一遇、千年一遇、百年一遇的問題，是否這次三峽各部門內部的壓力很大？
陸佑楣：我們為什麼要建三峽？首要任務就是防洪，我把它看成建三峽的必要條件。我們一直對防洪強調了很多，會造成一種輿論：長江防洪不是有三峽嗎？這次長江鬧洪水，老百姓反過來說，三峽解決不了多大問題。正好長江水利委員會又說：三峽解決不了長江所有的洪水問題。這個話道理是對的，但老百姓回頭一想，當年吵著非要上三峽，不就是為了防洪嗎？就造成現在的反應。
要我看，最好來一場特大洪水來考驗一下。
南方周末：那不是很危險嗎？
陸佑楣：沒危險，真的沒危險。三峽工程本身設計標準非常高。今年這場水7萬立方米每秒的流量，還不到20年一遇。為了保證大壩安全、可靠，它的設計標準是千年一遇的，也就是9.88萬立方米每秒的流量。
南方周末：您說的是大壩本身沒危險？
陸佑楣：是，本身的安全，就是不會漫壩。
南方周末：大壩不會毀，但不代表其它地方沒事？
陸佑楣：大壩抗洪能力的設計標準很高。至於防洪功能，那是另一個概念。防洪功能就看下遊荊江大堤，三峽的主要目標是為了解決荊江大堤安全。所以，它的防洪功能跟大壩自身的設計洪水標準是兩回事。
南方周末：是的，人們很容易理解成三峽都能防萬年一遇了，肯定就安全了。
陸佑楣：從防洪功能上說，沒有三峽工程，荊江大堤的防洪標準就隻有10年一遇，加固後大概可達到20年一遇。有了三峽水庫，可以把荊江大堤的防洪標準提高到百年一遇，保護荊江大堤裏麵60萬人口。當時最擔心荊江大堤，這才是建三峽的主要目的。但能不能解決全流域所有的洪水災害呢？不可能。
南方周末：這次洪水其實也沒有多大，不過20年一遇，但上遊也淹了，下遊也淹了。
陸佑楣：對，但這跟三峽大壩沒關係。下遊發洪水，不是長江幹流來水，是下遊來的水大。上遊來的水今年7萬立米流量，不算太大。
南方周末：三峽大壩起到了間接作用？
陸佑楣：對。它隻能控製幹流，下遊支流它根本控製不了。但下麵緊急時可以攔一點，減輕下麵的負擔。
發電不是水利部的利益
南方周末：三峽工程前後論證了30年，現在民間聲音越來越大。這次爭論，可否說是人們對於幾十年前不透明程序的反彈？
陸佑楣：對老百姓當時的民主程度來講，我覺得在那個曆史時代應該夠了。
南方周末：說到水位，2008、2009年兩次175米實驗性蓄水，我都在庫區，兩次都沒有蓄到175米設計蓄水高度。
陸佑楣：去年國務院確定9月15日開始蓄水，結果9月15日來水量一直下降，蓄不上去了。應該8月底、9月初就要考慮開始蓄水，要看天氣趨勢。但現在水利部門害怕後麵再來一場洪水怎麼辦？所以一直不讓提早蓄水。
南方周末：這裏有個發電效益的問題。
陸佑楣：每次爭論，都是在水利部和三峽電力（公司）之間。水利部害怕再來一場大水，出現問題是他的責任，發電不是他的利益。
南方周末：發電是三峽電力公司的利益。
陸佑楣：三峽總公司也不是傻瓜，要考慮發電效益，同時也會保證安全。（兩家）就為每年什麼時候開始蓄水吵呀吵，最後由國務院拍板。從長江洪水流量看，9月1日蓄水，就可能蓄到175米。蓄滿一庫水，一直用到第二年的四五月，可以多發多少電？
南方周末：7萬立方米每秒的流量，對電力公司來講顯然是好事。
陸佑楣：假如從發電效益來看，現在少泄一點，下麵也不缺水。你備高一點水，發電量就大得多。
南方周末：我看上世紀50年代當時長江規劃有一種說法，說能點亮半個中國。
陸佑楣：現在沒有了。北京市一天用電量大概3億度，三峽就解決北京一個城市的用電。
我1993年搞三峽工程，之前看報道，每年春節，湖北、湖南的書記、省長都要上大堤檢查，多少民工在那兒加高加固。有了三峽工程就不需要了，安全感大大提高，所以防洪功能對三峽工程上馬是必要條件。
三峽工程要大量投資，如果沒有發電功能，要上也有一定困難。發電可以用經濟效益來償還債務，所以我把發電功能稱為充分條件。三峽這次洪水就反映了發電效果非常好，一天就發了4.3億度電，一直到現在是滿發，超發。
南方周末：1998年8月底,您作為三峽總公司總經理,在《人民日報》上預判:2009年竣工時，三峽基本可抵擋這種（1998）千年一遇的洪水，就是9.8萬立方米每秒的流量。如果有萬年一遇的洪水——您當時的原話是12.4萬立方米每秒流量，三峽大壩可以超量蓄水到180.4米,庫容能增加400多億立方米。可今年，7萬每秒的流量隻能算20年一遇，為何三峽就不蓄了，泄洪了呢？
陸佑楣：這個是防總決定的，要是我，我膽子大（就會蓄）。
南方周末：他們不太敢？
陸佑楣：對，確實有一定的風險，往上蓄，如果上遊繼續來大水，我下泄的要更多，對下遊也有一定危險。
南方周末：洪水期間,我們走訪了武漢、九江等下遊地區，這時三峽泄一滴水對於下遊都是多餘的。下遊對三峽的質疑是，我們的警戒線就隻差零點幾米了，你還泄。
陸佑楣：隻要下遊安全，就可以泄。現在是，三峽調度流量不大也要你多放。下遊有時是枯水時段，（為了下遊通航），三峽大壩建好後保證下遊的流量不低於5000立方米每秒，而天然的長江在枯水期隻有三四千流量。但現在要6000，三峽也要放，保證下遊在枯水期的各種需要。
南方周末：此次汛期損失大的是下遊，尤其是一些支流。當年三峽工程最後拍板時，對外表述上基本把長江防洪當做一個整體，說三峽對長江防洪有決定性意義。
陸佑楣：實際上長江防洪要靠一個防洪體係。如洞庭湘、資、沅、澧四水，鄱陽湖下麵很多支流，本身就要有防洪能力，不能全壓在長江幹流上。長江防洪體係是一個係統工程，幹流、支流、河道兩岸大量工作要做，三峽隻是防洪體係中的關鍵工程，就是保荊江大堤。
三峽工程開建時，宣傳得有些過分
南方周末：上世紀80年代，陸欽侃先生曾在《人民日報》刊載文章，說三峽對整個長江的防洪工作尤其是支流防洪作用不會很大，三峽解決不了整個長江流域的洪水。
陸佑楣：是的，誰也沒有說過（能解決）。
南方周末：科學家確實誰也沒有打這個包票，但真正到對外宣傳報道表述的時候，就會給人們這種印象。
陸佑楣：這是一種誤導。
南方周末：相信很多官員也這麼認為，有一種很樂觀的情緒。
陸佑楣：甚至中國的高級領導也會有一種概念，好像有了三峽，就什麼都解決了。這是不可能的。
南方周末：但從三峽開工一直到建成，有一種情緒，就是三峽上了，就基本上解決長江洪水這個心腹大患了。
陸佑楣：三峽的防洪效果要看什麼地區，太樂觀了就有一點不講科學了。靠一個水利樞紐工程就萬事大吉了，這個思想肯定不對。三峽工程開建時，宣傳得有些過分，不是用科學態度宣傳，什麼三峽庫區放鞭炮，這種氣氛應該避免。
說實話，當時要搞三峽工程，沒有一股精神也支撐不下來。我當時站在江邊上看這麼一條江，也很迷茫，幹得起來？幹不起來？也需要一種精神的力量。
南方周末：現在回頭看30年來對三峽工程的表述，不少具有浪漫色彩的想象和樂觀主義的情懷。直到最近，對三峽工程的表述才變得專業、理性起來。如一位三峽負責人在談及多少年一遇的問題時，連續引用了十多個專業數字。
陸佑楣：實際是原來宣傳的口徑有點過分。感性的東西太多，理性的東西太少。
南方周末：作為一個理性的科學工作者，您和您的同事們隻是提供了技術上的可能性，工程最後拍板的是政治家，這裏麵的政治考量和科學考量，哪個會起到決定性作用？
陸佑楣：還有一個哲學家，你別忘了哲學家。
南方周末：當年三門峽工程拍錯了。
陸佑楣：是的。但飛機有可能要墜毀，就別幹飛機了？不行。三峽工程要保護荊江大堤，荊江分洪區魚米之鄉要不要保，沿江土地要不要保？我覺得，這種大型工程最終不是治水的問題，是個哲學問題。人該不該幹這件事情，科學家、工程師隻能把客觀情況反映清楚，對未來的預見有科學推理，決策是政治家、哲學家的事情。
人在地球上總歸要幹事情的。曾經有一股風要崇尚原生態，地球上哪有原生態的地方？恐龍時代也不是原生態的。達爾文的《進化論》是對的，整個宇宙都在不斷進化，是不是？所以重大工程往往要靠政治家決策，該不該幹，本質上是從哲學的觀點看人要不要幹這件事。
南方周末：但人其實是害怕改變的，尤其事關他切身利益時，肯定有疑慮。
陸佑楣：人必須改變。人在地球上做的事情多了，何止一個三峽工程？三峽工程在整個人類活動中是很小的事。新疆輸氣管送到上海幾千公裏，中間出現一點事，上海沒有氣，一天都過不下去。所以越是現代化的人，生活風險越大。這是人類進化的結果。現在沒有瓶裝水、桶裝水，有人不敢喝自來水，20年前哪有這個情況？所以這是一個哲學問題，即究竟人該怎麼活在地球上。
南方周末：從三峽建成到現在發揮作用，您的想法有什麼改變嗎？
陸佑楣：我基本上是一致的。三峽工程是應該建的。
南方周末：我覺得三峽工程受到一些質疑，也受到很多工程論證不完善的影響，大家怕了。科學家可以實驗，我普通老百姓要……
陸佑楣：科學家還是進行了很充分的論證，就怕一些當政者想怎麼幹就怎麼幹，那就要出問題。
(本文來源：南方周末 )
南方周末8月19日報道 七月，長江洪水肆虐，三峽防洪能力到底是防萬年一遇、千年一遇還是百年一遇的問題飽受關注。曾主持三峽建設的陸佑楣院士接受南方周末專訪,談及三峽決策以及建設過程中的宣傳問題。
陸佑楣：中國水利水電工程權威專家，中國工程院院士。1984年8月至1993年1月，曆任水電部副部長、能源部副部長、武警水電指揮部政委、三峽工程領導小組副組長。1993年1月至2003年11月，先後任國務院三峽工程建設委員會委員、副主任，三峽總公司總經理，實際主持了長江三峽工程建設。
能不能解決全流域洪水災害？不可能
南方周末：今年7月長江洪水時，長江委、三峽電力各級領導，都通過媒體解釋三峽防洪能力萬年一遇、千年一遇、百年一遇的問題，是否這次三峽各部門內部的壓力很大？
陸佑楣：我們為什麼要建三峽？首要任務就是防洪，我把它看成建三峽的必要條件。我們一直對防洪強調了很多，會造成一種輿論：長江防洪不是有三峽嗎？這次長江鬧洪水，老百姓反過來說，三峽解決不了多大問題。正好長江水利委員會又說：三峽解決不了長江所有的洪水問題。這個話道理是對的，但老百姓回頭一想，當年吵著非要上三峽，不就是為了防洪嗎？就造成現在的反應。
要我看，最好來一場特大洪水來考驗一下。
南方周末：那不是很危險嗎？
陸佑楣：沒危險，真的沒危險。三峽工程本身設計標準非常高。今年這場水7萬立方米每秒的流量，還不到20年一遇。為了保證大壩安全、可靠，它的設計標準是千年一遇的，也就是9.88萬立方米每秒的流量。
南方周末：您說的是大壩本身沒危險？
陸佑楣：是，本身的安全，就是不會漫壩。
南方周末：大壩不會毀，但不代表其它地方沒事？
陸佑楣：大壩抗洪能力的設計標準很高。至於防洪功能，那是另一個概念。防洪功能就看下遊荊江大堤，三峽的主要目標是為了解決荊江大堤安全。所以，它的防洪功能跟大壩自身的設計洪水標準是兩回事。
南方周末：是的，人們很容易理解成三峽都能防萬年一遇了，肯定就安全了。
陸佑楣：從防洪功能上說，沒有三峽工程，荊江大堤的防洪標準就隻有10年一遇，加固後大概可達到20年一遇。有了三峽水庫，可以把荊江大堤的防洪標準提高到百年一遇，保護荊江大堤裏麵60萬人口。當時最擔心荊江大堤，這才是建三峽的主要目的。但能不能解決全流域所有的洪水災害呢？不可能。
南方周末：這次洪水其實也沒有多大，不過20年一遇，但上遊也淹了，下遊也淹了。
陸佑楣：對，但這跟三峽大壩沒關係。下遊發洪水，不是長江幹流來水，是下遊來的水大。上遊來的水今年7萬立米流量，不算太大。
南方周末：三峽大壩起到了間接作用？
陸佑楣：對。它隻能控製幹流，下遊支流它根本控製不了。但下麵緊急時可以攔一點，減輕下麵的負擔。
發電不是水利部的利益
南方周末：三峽工程前後論證了30年，現在民間聲音越來越大。這次爭論，可否說是人們對於幾十年前不透明程序的反彈？
陸佑楣：對老百姓當時的民主程度來講，我覺得在那個曆史時代應該夠了。
南方周末：說到水位，2008、2009年兩次175米實驗性蓄水，我都在庫區，兩次都沒有蓄到175米設計蓄水高度。
陸佑楣：去年國務院確定9月15日開始蓄水，結果9月15日來水量一直下降，蓄不上去了。應該8月底、9月初就要考慮開始蓄水，要看天氣趨勢。但現在水利部門害怕後麵再來一場洪水怎麼辦？所以一直不讓提早蓄水。
南方周末：這裏有個發電效益的問題。
陸佑楣：每次爭論，都是在水利部和三峽電力（公司）之間。水利部害怕再來一場大水，出現問題是他的責任，發電不是他的利益。
南方周末：發電是三峽電力公司的利益。
陸佑楣：三峽總公司也不是傻瓜，要考慮發電效益，同時也會保證安全。（兩家）就為每年什麼時候開始蓄水吵呀吵，最後由國務院拍板。從長江洪水流量看，9月1日蓄水，就可能蓄到175米。蓄滿一庫水，一直用到第二年的四五月，可以多發多少電？
南方周末：7萬立方米每秒的流量，對電力公司來講顯然是好事。
陸佑楣：假如從發電效益來看，現在少泄一點，下麵也不缺水。你備高一點水，發電量就大得多。
南方周末：我看上世紀50年代當時長江規劃有一種說法，說能點亮半個中國。
陸佑楣：現在沒有了。北京市一天用電量大概3億度，三峽就解決北京一個城市的用電。
我1993年搞三峽工程，之前看報道，每年春節，湖北、湖南的書記、省長都要上大堤檢查，多少民工在那兒加高加固。有了三峽工程就不需要了，安全感大大提高，所以防洪功能對三峽工程上馬是必要條件。
三峽工程要大量投資，如果沒有發電功能，要上也有一定困難。發電可以用經濟效益來償還債務，所以我把發電功能稱為充分條件。三峽這次洪水就反映了發電效果非常好，一天就發了4.3億度電，一直到現在是滿發，超發。
南方周末：1998年8月底,您作為三峽總公司總經理,在《人民日報》上預判:2009年竣工時，三峽基本可抵擋這種（1998）千年一遇的洪水，就是9.8萬立方米每秒的流量。如果有萬年一遇的洪水——您當時的原話是12.4萬立方米每秒流量，三峽大壩可以超量蓄水到180.4米,庫容能增加400多億立方米。可今年，7萬每秒的流量隻能算20年一遇，為何三峽就不蓄了，泄洪了呢？
陸佑楣：這個是防總決定的，要是我，我膽子大（就會蓄）。
南方周末：他們不太敢？
陸佑楣：對，確實有一定的風險，往上蓄，如果上遊繼續來大水，我下泄的要更多，對下遊也有一定危險。
南方周末：洪水期間,我們走訪了武漢、九江等下遊地區，這時三峽泄一滴水對於下遊都是多餘的。下遊對三峽的質疑是，我們的警戒線就隻差零點幾米了，你還泄。
陸佑楣：隻要下遊安全，就可以泄。現在是，三峽調度流量不大也要你多放。下遊有時是枯水時段，（為了下遊通航），三峽大壩建好後保證下遊的流量不低於5000立方米每秒，而天然的長江在枯水期隻有三四千流量。但現在要6000，三峽也要放，保證下遊在枯水期的各種需要。
南方周末：此次汛期損失大的是下遊，尤其是一些支流。當年三峽工程最後拍板時，對外表述上基本把長江防洪當做一個整體，說三峽對長江防洪有決定性意義。
陸佑楣：實際上長江防洪要靠一個防洪體係。如洞庭湘、資、沅、澧四水，鄱陽湖下麵很多支流，本身就要有防洪能力，不能全壓在長江幹流上。長江防洪體係是一個係統工程，幹流、支流、河道兩岸大量工作要做，三峽隻是防洪體係中的關鍵工程，就是保荊江大堤。
三峽工程開建時，宣傳得有些過分
南方周末：上世紀80年代，陸欽侃先生曾在《人民日報》刊載文章，說三峽對整個長江的防洪工作尤其是支流防洪作用不會很大，三峽解決不了整個長江流域的洪水。
陸佑楣：是的，誰也沒有說過（能解決）。
南方周末：科學家確實誰也沒有打這個包票，但真正到對外宣傳報道表述的時候，就會給人們這種印象。
陸佑楣：這是一種誤導。
南方周末：相信很多官員也這麼認為，有一種很樂觀的情緒。
陸佑楣：甚至中國的高級領導也會有一種概念，好像有了三峽，就什麼都解決了。這是不可能的。
南方周末：但從三峽開工一直到建成，有一種情緒，就是三峽上了，就基本上解決長江洪水這個心腹大患了。
陸佑楣：三峽的防洪效果要看什麼地區，太樂觀了就有一點不講科學了。靠一個水利樞紐工程就萬事大吉了，這個思想肯定不對。三峽工程開建時，宣傳得有些過分，不是用科學態度宣傳，什麼三峽庫區放鞭炮，這種氣氛應該避免。
說實話，當時要搞三峽工程，沒有一股精神也支撐不下來。我當時站在江邊上看這麼一條江，也很迷茫，幹得起來？幹不起來？也需要一種精神的力量。
南方周末：現在回頭看30年來對三峽工程的表述，不少具有浪漫色彩的想象和樂觀主義的情懷。直到最近，對三峽工程的表述才變得專業、理性起來。如一位三峽負責人在談及多少年一遇的問題時，連續引用了十多個專業數字。
陸佑楣：實際是原來宣傳的口徑有點過分。感性的東西太多，理性的東西太少。
南方周末：作為一個理性的科學工作者，您和您的同事們隻是提供了技術上的可能性，工程最後拍板的是政治家，這裏麵的政治考量和科學考量，哪個會起到決定性作用？
陸佑楣：還有一個哲學家，你別忘了哲學家。
南方周末：當年三門峽工程拍錯了。
陸佑楣：是的。但飛機有可能要墜毀，就別幹飛機了？不行。三峽工程要保護荊江大堤，荊江分洪區魚米之鄉要不要保，沿江土地要不要保？我覺得，這種大型工程最終不是治水的問題，是個哲學問題。人該不該幹這件事情，科學家、工程師隻能把客觀情況反映清楚，對未來的預見有科學推理，決策是政治家、哲學家的事情。
人在地球上總歸要幹事情的。曾經有一股風要崇尚原生態，地球上哪有原生態的地方？恐龍時代也不是原生態的。達爾文的《進化論》是對的，整個宇宙都在不斷進化，是不是？所以重大工程往往要靠政治家決策，該不該幹，本質上是從哲學的觀點看人要不要幹這件事。
南方周末：但人其實是害怕改變的，尤其事關他切身利益時，肯定有疑慮。
陸佑楣：人必須改變。人在地球上做的事情多了，何止一個三峽工程？三峽工程在整個人類活動中是很小的事。新疆輸氣管送到上海幾千公裏，中間出現一點事，上海沒有氣，一天都過不下去。所以越是現代化的人，生活風險越大。這是人類進化的結果。現在沒有瓶裝水、桶裝水，有人不敢喝自來水，20年前哪有這個情況？所以這是一個哲學問題，即究竟人該怎麼活在地球上。
南方周末：從三峽建成到現在發揮作用，您的想法有什麼改變嗎？
陸佑楣：我基本上是一致的。三峽工程是應該建的。
南方周末：我覺得三峽工程受到一些質疑，也受到很多工程論證不完善的影響，大家怕了。科學家可以實驗，我普通老百姓要……
陸佑楣：科學家還是進行了很充分的論證，就怕一些當政者想怎麼幹就怎麼幹，那就要出問題。
(本文來源：南方周末 )
