陸佑楣：水電開發要注重利益合理分配
2010/7/8 9:52:59 新聞來源：中國能源報
簡要內容：陸佑楣：我感覺難點首先是水庫移民問題，其次就是環境保護問題。隻要國與國利益得以兼顧，可以通過外交途徑，共同協商一致，簽訂合理的雙邊或多邊協議，實現國際河流的開發利用。
編者按
今年是“十一五”收官和“十二五”規劃的關鍵年，我國自2006年以後大型188體育官網app 項目核準滯緩。因此各方呼籲，水電作為我國電力結構中的重要組成部分和可再生能源中的主力軍，在節能減排過程中貢獻巨大，應積極有序地加快開發。本報專訪了中國工程院院士、中國長江三峽集團公司原總經理陸佑楣。
2020年水電達到3億千瓦比較難
中國能源報：近年來，我國大型水電項目的核準陷入停滯狀態，您怎麼看待當前的這種狀況？現在可開發的水電資源還剩多少？“十二五”預計能完成多少？
陸佑楣：近年來大型水電項目確實核準緩慢。當前我國麵臨經濟持續發展對能源需求的不斷增長，而資源又相對緊缺，同時又受到環境和全球氣候變暖的壓力，如不積極地推動水能資源的開發利用，實屬不太正常。
截止2009年底我國水能資源已經開發利用了1.97億千瓦，如按經濟和技術上都可行的資源量4.02億千瓦計算，那麼還有約2.1億千瓦尚待開發。
比較保守的估計，到2020年水電的裝機容量須達到3億千瓦以上。而目前全國在建的水電規模5000多萬千瓦，這些都可以在2015年前後完成，這樣計算到2015年我國水電裝機容量可達到2.5億千瓦。從2015年到2020年，每年要投產1000萬千瓦是比較合理的節奏，才有可能達到2020年3億千瓦。但由於2006年之後就沒有核準大型的水電站了，後續項目難以接上。因為水電工程屬於高風險工程，受自然因素影響大，一般大型水電站的建設周期需要10年左右。這樣推算在2015年以後我國將沒有多少大型水電站投產，水電裝機規模增長緩慢，2020年可能難以達到3億千瓦。
記者：有人說，西藏水電將成為未來主戰場，您認為呢？
陸佑楣：目前西藏地區隻建了一些中小型水電站，西藏水能資源最集中的地區還在雅魯藏布江大拐彎向南流的河段，大約有2000多米的天然落差。有人估計這裏的水能資源量可以達到3500萬千瓦，相當於兩個三峽工程。但由於在深山峽穀裏麵，獲得這個電源要越過橫斷山脈，電力送出非常困難，即便打隧洞埋電纜也是一項浩大的工程，所以雅魯藏布江水能資源沒有列入我國經濟可開發水能資源量中。
西藏地區本身的能源需求量不大，當前建幾座百萬千瓦級的電站即可以滿足要求了。但隨著我國東部、中部地區用電需求的增大，西藏的水電最終還是要開發的。
水電財富要讓水庫移民受益
記者：您認為“十二五”水電發展麵臨的難點在哪裏？
陸佑楣：我感覺難點首先是水庫移民問題，其次就是環境保護問題。
從社會經濟學的觀點看，水庫移民困難的問題本質是社會財富分配不均，應該進行移民補償體製機製上的改變。水能資源經過開發利用，形成了社會財富，這一部分財富應該在相關人群中得到合理的分配享用。當前廉價清潔可再生的水力發電主要都送到經濟發達地區享用，而資源所在地居民基本沒有享受到。應該合理地調整目前不合理的水電電價，把庫區居民應該享受到的這部分納入到電站的上網電價中去，並全額返回到庫區政府和居民，從機製上解決庫區的經濟發展和脫貧致富問題。把移民的消極因素轉化為積極因素，妥善地把移民和脫貧致富、科學的城鎮化結合起來。
以三峽工程為例，上網電價兩毛五分錢，大部分送到了華東、華南，這些經濟最發達地區享受了廉價的清潔能源，而資源所在地庫區的居民卻沒有分享到好處。如果把三峽上網電價每度電提高五分錢，一年就是幾十億元。這些錢也不是給開發企業，而是由政府統一安排，用於庫區移民工作，拉動當地經濟發展，這是政府部門應該做到的事情。
記者：聽說關於“西電東送”同樣也關係到一個利益分配的問題，您怎麼看？
陸佑楣：“西電東送”也存在利益分配的問題，發電方和受電方都各有自己的利益訴求。我認為首先要肯定電是一種商品，電力的生產、輸送、配供都要有成本，而且必須是真實成本。水電除了工程本身的成本，還要考慮水庫淹沒、移民、環境保護的成本。火電也要計算煤炭開采、土地塌陷和環境修複等的成本。各種電源開發應該按照合理的市場經濟的機製，合理地調整電價，而且電價中應包含資源所在地的利益分配部分。
盲目反壩極不合理
記者：近年來，國內出現了一些反壩的輿論，有些環保人士反對水壩建設，水壩真的如他們說的那樣“罪惡滔天”嗎？
陸佑楣：一些環保組織說要讓河流自由流淌，其實人們並不了解，他們反對的不是水電（因為環保人士也需要用電），而是水壩，但是建設水電站必須要有水壩。水電站為了發電隻是利用水的勢能，並不消耗一立方水，也沒有切斷河流使河流停止流動。修建大壩水庫還有更多的綜合利用效益，如調蓄不穩定的水資源、防洪減災、發展通航航運等。
三峽工程在論證的時候，讚成工程盡快上馬的是庫區居民，三峽工程通過人大表決後最先放鞭炮慶祝的也是庫區移民。為什麼？因為他們希望通過修建三峽工程來改善貧困麵貌、提高生活水平。我也曾去過三峽修建前的庫區，有的縣城就隻有一條很窄的街道和一些很小的商店。我們也見到過拉纖的纖夫，一般纖夫拉船走三十公裏左右就要休息一個晚上，沿江這些小縣城就是依靠長江航道，靠經營小餐館和住宿逐漸發展起來的。而現在給水庫移民修建的都是現代化的小城鎮，供水、供電、交通、通訊都有了，這都是改變他們生活麵貌的方式。
記者：但這些反壩組織認為水壩水庫工程破壞了“原生態”，您認為呢 ？
陸佑楣：盲目反對修水庫是不合理的。一些綠色環保人士去庫區旅遊一趟，回來就呼籲要讓河流自由流淌。他們沒有看見，1998年的大洪水奪去了多少人的性命，國家損失了多少財產。修水庫不僅僅是發電，還有航運、供水、防洪抗旱、水土保持等多重效益。比如現在，長江已進入汛期，國家防總就要求三峽水庫控製下泄流量，因為長江下遊頻降暴雨發生了洪澇災害。
幾年前，怒江開發被炒得沸沸揚揚也是如此。我去怒江親眼見過，怒江兩岸居住的都是少數民族，還在繼續原始的刀耕火種生活，兩岸山坡海拔1500米以下的森林已經被砍伐破壞得差不多了，基本都是裸露的岩石。而怒江中下遊所規劃的水電站水庫淹沒都不超過海拔1500米，而在海拔1500米以上還保存著較茂密的原始森林，修建怒江的梯級水電站本質上是保護了怒江兩岸的原始植被。另一方麵，我們也應該想辦法把這些移民從高山峽穀裏搬遷出來，扶持他們跟上國家現代化的步伐，這本身也是為了保護怒江的生態環境。再說，如何界定原生態？恐龍時代就是原生態嗎？難道人都要回到恐龍時代嗎？宇宙間的生態環境本來就是在不停地運動演變的。
但水電站對於魚類還是有影響的。修水庫改變了魚類的生活環境，有些魚類可能會不適應新的環境而消亡，因此我們要研究能不能將這些魚類的基因保存下來，或者采取一些措施幫助它們在改變了的水環境下還能繼續生存。現在我們在水電站設計時都考慮到了這個問題，比如設置洄遊通道和魚類增殖站等。
記者：去年被叫停的金沙江兩座水電站最近陸續開工了，水電被叫停在當時引發了新一輪的環評風暴，如何杜絕“未批先建”問題？
陸佑楣：金沙江中遊幾個水電站叫停，歸根結底還是管理體製和決策程序的問題。任何一個工程都是這樣，建之前要進行評估，要做可行性研究。國家投資體製改革後，188體育官網app 采取核準製，就是在可行性研究報告審查通過後先給“路條”批準開展前期工作，比如通水、通電、通路和場地平整，不作為正式開工。在前期準備過程中由工程投資方向國家環保部門遞交環評報告。隻有環評審批通過後，國家才核準這個項目正式開工建設。188體育官網app 是“開工就沒有回頭箭”，前期工作動輒幾千萬甚至幾十億的投資，作為工程投資方的國有企業冒了巨大的風險。這不能不說是國家水電管理體製上的缺位，因此，要理順我國水電站建設的決策程序。
關於國際河流開發問題
記者：前一段時間，湄公河流域也就是我國瀾滄江水電開發問題炒得很厲害，國際國內輿論均有一定的壓力，有國內媒體甚至指責我國有關部門不懂外交，授人以柄，您對此有什麼看法？
陸佑楣：國際上跨國河流開發的例子很多，比如巴西的伊泰普水電站。巴西和巴拉圭兩國就跨界河流開發簽訂了協議，把各自的責任權利都包含在內，伊泰普現在也運行得很好，並沒有什麼不可解決的矛盾。有些媒體把一件平常的事情就說得很嚇人，其實他們沒有了解實際情況。
所謂國際河流就是兩國界河河流和穿越兩國或多國的河流，這些河流的開發會涉及到兩國或多國的利益。如我國的瀾滄江，下遊在緬甸、泰國境內的湄公河。上遊河段的開發從總體來說，在水資源綜合利用、發展航運以及防洪減災等方麵對下遊地區是有利的。隻要國與國利益得以兼顧，可以通過外交途徑，共同協商一致，簽訂合理的雙邊或多邊協議，實現國際河流的開發利用。
陸佑楣
編者按
今年是“十一五”收官和“十二五”規劃的關鍵年，我國自2006年以後大型188體育官網app 項目核準滯緩。因此各方呼籲，水電作為我國電力結構中的重要組成部分和可再生能源中的主力軍，在節能減排過程中貢獻巨大，應積極有序地加快開發。本報專訪了中國工程院院士、中國長江三峽集團公司原總經理陸佑楣。
2020年水電達到3億千瓦比較難
中國能源報：近年來，我國大型水電項目的核準陷入停滯狀態，您怎麼看待當前的這種狀況？現在可開發的水電資源還剩多少？“十二五”預計能完成多少？
陸佑楣：近年來大型水電項目確實核準緩慢。當前我國麵臨經濟持續發展對能源需求的不斷增長，而資源又相對緊缺，同時又受到環境和全球氣候變暖的壓力，如不積極地推動水能資源的開發利用，實屬不太正常。
截止2009年底我國水能資源已經開發利用了1.97億千瓦，如按經濟和技術上都可行的資源量4.02億千瓦計算，那麼還有約2.1億千瓦尚待開發。
比較保守的估計，到2020年水電的裝機容量須達到3億千瓦以上。而目前全國在建的水電規模5000多萬千瓦，這些都可以在2015年前後完成，這樣計算到2015年我國水電裝機容量可達到2.5億千瓦。從2015年到2020年，每年要投產1000萬千瓦是比較合理的節奏，才有可能達到2020年3億千瓦。但由於2006年之後就沒有核準大型的水電站了，後續項目難以接上。因為水電工程屬於高風險工程，受自然因素影響大，一般大型水電站的建設周期需要10年左右。這樣推算在2015年以後我國將沒有多少大型水電站投產，水電裝機規模增長緩慢，2020年可能難以達到3億千瓦。
記者：有人說，西藏水電將成為未來主戰場，您認為呢？
陸佑楣：目前西藏地區隻建了一些中小型水電站，西藏水能資源最集中的地區還在雅魯藏布江大拐彎向南流的河段，大約有2000多米的天然落差。有人估計這裏的水能資源量可以達到3500萬千瓦，相當於兩個三峽工程。但由於在深山峽穀裏麵，獲得這個電源要越過橫斷山脈，電力送出非常困難，即便打隧洞埋電纜也是一項浩大的工程，所以雅魯藏布江水能資源沒有列入我國經濟可開發水能資源量中。
西藏地區本身的能源需求量不大，當前建幾座百萬千瓦級的電站即可以滿足要求了。但隨著我國東部、中部地區用電需求的增大，西藏的水電最終還是要開發的。
水電財富要讓水庫移民受益
記者：您認為“十二五”水電發展麵臨的難點在哪裏？
陸佑楣：我感覺難點首先是水庫移民問題，其次就是環境保護問題。
從社會經濟學的觀點看，水庫移民困難的問題本質是社會財富分配不均，應該進行移民補償體製機製上的改變。水能資源經過開發利用，形成了社會財富，這一部分財富應該在相關人群中得到合理的分配享用。當前廉價清潔可再生的水力發電主要都送到經濟發達地區享用，而資源所在地居民基本沒有享受到。應該合理地調整目前不合理的水電電價，把庫區居民應該享受到的這部分納入到電站的上網電價中去，並全額返回到庫區政府和居民，從機製上解決庫區的經濟發展和脫貧致富問題。把移民的消極因素轉化為積極因素，妥善地把移民和脫貧致富、科學的城鎮化結合起來。
以三峽工程為例，上網電價兩毛五分錢，大部分送到了華東、華南，這些經濟最發達地區享受了廉價的清潔能源，而資源所在地庫區的居民卻沒有分享到好處。如果把三峽上網電價每度電提高五分錢，一年就是幾十億元。這些錢也不是給開發企業，而是由政府統一安排，用於庫區移民工作，拉動當地經濟發展，這是政府部門應該做到的事情。
記者：聽說關於“西電東送”同樣也關係到一個利益分配的問題，您怎麼看？
陸佑楣：“西電東送”也存在利益分配的問題，發電方和受電方都各有自己的利益訴求。我認為首先要肯定電是一種商品，電力的生產、輸送、配供都要有成本，而且必須是真實成本。水電除了工程本身的成本，還要考慮水庫淹沒、移民、環境保護的成本。火電也要計算煤炭開采、土地塌陷和環境修複等的成本。各種電源開發應該按照合理的市場經濟的機製，合理地調整電價，而且電價中應包含資源所在地的利益分配部分。
盲目反壩極不合理
記者：近年來，國內出現了一些反壩的輿論，有些環保人士反對水壩建設，水壩真的如他們說的那樣“罪惡滔天”嗎？
陸佑楣：一些環保組織說要讓河流自由流淌，其實人們並不了解，他們反對的不是水電（因為環保人士也需要用電），而是水壩，但是建設水電站必須要有水壩。水電站為了發電隻是利用水的勢能，並不消耗一立方水，也沒有切斷河流使河流停止流動。修建大壩水庫還有更多的綜合利用效益，如調蓄不穩定的水資源、防洪減災、發展通航航運等。
三峽工程在論證的時候，讚成工程盡快上馬的是庫區居民，三峽工程通過人大表決後最先放鞭炮慶祝的也是庫區移民。為什麼？因為他們希望通過修建三峽工程來改善貧困麵貌、提高生活水平。我也曾去過三峽修建前的庫區，有的縣城就隻有一條很窄的街道和一些很小的商店。我們也見到過拉纖的纖夫，一般纖夫拉船走三十公裏左右就要休息一個晚上，沿江這些小縣城就是依靠長江航道，靠經營小餐館和住宿逐漸發展起來的。而現在給水庫移民修建的都是現代化的小城鎮，供水、供電、交通、通訊都有了，這都是改變他們生活麵貌的方式。
記者：但這些反壩組織認為水壩水庫工程破壞了“原生態”，您認為呢 ？
陸佑楣：盲目反對修水庫是不合理的。一些綠色環保人士去庫區旅遊一趟，回來就呼籲要讓河流自由流淌。他們沒有看見，1998年的大洪水奪去了多少人的性命，國家損失了多少財產。修水庫不僅僅是發電，還有航運、供水、防洪抗旱、水土保持等多重效益。比如現在，長江已進入汛期，國家防總就要求三峽水庫控製下泄流量，因為長江下遊頻降暴雨發生了洪澇災害。
幾年前，怒江開發被炒得沸沸揚揚也是如此。我去怒江親眼見過，怒江兩岸居住的都是少數民族，還在繼續原始的刀耕火種生活，兩岸山坡海拔1500米以下的森林已經被砍伐破壞得差不多了，基本都是裸露的岩石。而怒江中下遊所規劃的水電站水庫淹沒都不超過海拔1500米，而在海拔1500米以上還保存著較茂密的原始森林，修建怒江的梯級水電站本質上是保護了怒江兩岸的原始植被。另一方麵，我們也應該想辦法把這些移民從高山峽穀裏搬遷出來，扶持他們跟上國家現代化的步伐，這本身也是為了保護怒江的生態環境。再說，如何界定原生態？恐龍時代就是原生態嗎？難道人都要回到恐龍時代嗎？宇宙間的生態環境本來就是在不停地運動演變的。
但水電站對於魚類還是有影響的。修水庫改變了魚類的生活環境，有些魚類可能會不適應新的環境而消亡，因此我們要研究能不能將這些魚類的基因保存下來，或者采取一些措施幫助它們在改變了的水環境下還能繼續生存。現在我們在水電站設計時都考慮到了這個問題，比如設置洄遊通道和魚類增殖站等。
記者：去年被叫停的金沙江兩座水電站最近陸續開工了，水電被叫停在當時引發了新一輪的環評風暴，如何杜絕“未批先建”問題？
陸佑楣：金沙江中遊幾個水電站叫停，歸根結底還是管理體製和決策程序的問題。任何一個工程都是這樣，建之前要進行評估，要做可行性研究。國家投資體製改革後，188體育官網app 采取核準製，就是在可行性研究報告審查通過後先給“路條”批準開展前期工作，比如通水、通電、通路和場地平整，不作為正式開工。在前期準備過程中由工程投資方向國家環保部門遞交環評報告。隻有環評審批通過後，國家才核準這個項目正式開工建設。188體育官網app 是“開工就沒有回頭箭”，前期工作動輒幾千萬甚至幾十億的投資，作為工程投資方的國有企業冒了巨大的風險。這不能不說是國家水電管理體製上的缺位，因此，要理順我國水電站建設的決策程序。
關於國際河流開發問題
記者：前一段時間，湄公河流域也就是我國瀾滄江水電開發問題炒得很厲害，國際國內輿論均有一定的壓力，有國內媒體甚至指責我國有關部門不懂外交，授人以柄，您對此有什麼看法？
陸佑楣：國際上跨國河流開發的例子很多，比如巴西的伊泰普水電站。巴西和巴拉圭兩國就跨界河流開發簽訂了協議，把各自的責任權利都包含在內，伊泰普現在也運行得很好，並沒有什麼不可解決的矛盾。有些媒體把一件平常的事情就說得很嚇人，其實他們沒有了解實際情況。
所謂國際河流就是兩國界河河流和穿越兩國或多國的河流，這些河流的開發會涉及到兩國或多國的利益。如我國的瀾滄江，下遊在緬甸、泰國境內的湄公河。上遊河段的開發從總體來說，在水資源綜合利用、發展航運以及防洪減災等方麵對下遊地區是有利的。隻要國與國利益得以兼顧，可以通過外交途徑，共同協商一致，簽訂合理的雙邊或多邊協議，實現國際河流的開發利用。
