張博庭：謝謝陳祖煜院士。剛才陳院士給我們介紹了很多寶貴的資料，很多我們原來都不知道。下麵咱們進入交流互動環節，哪位有問題，不管是學校的教授、學生還是媒體記者都可以跟我們的專家當麵交流提問，也可以點名。

王兆印：關於妖魔化水電的事我稍微補充一下。第一，我想強調一下，水電實際上是最綠色的，應該講造成的問題是最少的，我也不知道為什麼會變成反而是水電問題多。第二，水電對生態的影響可以說是兩個方麵，就看它在什麼河流上，如果生態比較差的河流上肯定是有好處的。第三，采用什麼樣的標準，如果說原來河流的生物種群一定是有影響的、一定是負麵的，但是可能要通過生物多樣性來講，就有很大的可能去改善的、去增加的。像挪威，他們的水電非常多，幾乎全國電力的97%都是水電提供，至於鱖魚他們每天餐桌上是必須有的，所以他們漁業的影響是非常小的。像美國拆壩的問題，拆的主要不是因為生態，生態的原因是個別的，拆的都是小壩，5米以下的壩，99%以上都是，隻有3座壩是比較高的壩，是因為有特殊的原因，有的是印第安人堅決要求的。

第四，剛才陳院士提到唐家山的壩，唐家山的壩當時在炸壩之前鳳凰衛視采訪過我，我在山那邊，他轉了十幾個圈才找到我，我什麼也看不見，聽了也不清楚，但是當時我跟他講，這樣的壩那邊是有很寬的機理組成的，有相當多的顆粒是推力運動的，推力運動的時候會起一個保護作用，所以衝刷的過程是很慢的，絕對造不成大洪水，也用不著疏散。當時講了5分鍾，我看不見，我太太從頭到尾看到了，我講完之後後來接了5個電話，國內、國外，表示支持的電話，當然當時還是疏散了我以為十幾萬人，是20多萬人，27萬人。

王兆印：今年很重要，不要相信數模，數模的東西可以給出細節來，但是你沒有經驗的話完全就跑的沒邊了，當時預計最高的11萬，我說絕對不可能，因為像這個挖下來20米，隻有60米高、800米長，這樣的坡度在山區河流很多，你看到它那個過程，真的有衝刷、衝潰的時候也是一個很慢的過程，這個過程幾十個小時、幾天下不來，因此這麼一說，他說4個小時、3個小時就下來了，那肯定是大洪水了。

陳祖煜：我再談一個事，我們現在要申請一個科研項目很難很難很難，費牛勁最後也不批，其實有一個題目，我們水電界、電力界湊點錢做一個什麼工作呢？

第一個，盡量地了解一下這幾年長江進入三峽泥沙的分布，因為我聽胡春宏院士說，有一個非常明顯的轉折，就是在修三峽以前，泥沙主要來自金沙江，部分來自閩江，現在金沙江、閩江的總體泥沙含量在降低，金沙江和閩江的含沙量在這個份額隻是個零頭了，結果都是哪來的呢？嘉陵江、沱江，就是說都是甘肅那兒水土保持最薄弱，到現在沒好好治理滑坡、泥石流的地方。什麼意思呢？就是金沙江、閩江、雅礱江，所有這些，由於我們上遊水利工程的建設，把他的泥沙給結束了。現在的泥沙是因為那個地方沒有人修壩，沒有水電開發，仍然是荒山野嶺。

第二個，我們到水規總院去把整個金沙江、雅礱江、閩江、大渡河已經修的那些工程跟即將修的工程的可行性研究報告拿出來，每一個報告都有詳細的，設計水電站的滑坡、泥石流治理的方案，每一個工程花的錢都是以億計的，也就是因為水電開發以後，為了水電站本身的安全必須把一個一個泥石流溝，一個一個泥石流勘測所做的工作是非常詳實的，比如說在白鶴灘，把剛剛我說的發生泥石流溝的整個老百姓都遷到了高地上，而且都做了一些治理，將來這個金沙江是頭尾銜接，什麼意思？整個金沙江的泥石流溝，都是水電掏錢給治了，但是這個東西我現在說的是定性。把那個報告一個一個拿出來，都有專題報告，你拿出來來說，白鶴灘花了多少錢治理泥石流溝，就是說進入我那個大江大河的主要的泥石流溝，將來隨著水電開發的結束都治理了，這個就是說我們水電不是完全被動的，說修了水庫會有滑坡的問題，把它治好，而是倒過來，就是說我們水電還是有積極的作用的。但是這個事情，我覺得這兩件事情都有詳細的資料，隻是我們搞這些東西的人他沒工夫管你這個事，你需要有一個專題，然後我們去主要跟水規總院、同時也跟水科院合作，你有錢了以後他就有那個義務了，他就去做出這個東西來，這完全是新的資料，這也是正麵的宣傳水庫、水電站的作用。

王亦楠：您現在定性的是覺得這個。

陳祖煜：對，定量的詳細都在、都有，隻是沒有人按這個角度去整理，為什麼呢？他管他的事，我們現在講科普，要介紹水電工程的正麵作用，從這個角度去整理，這個其實要不了多少錢，但是如果有這個題目我們就去幹這件事情。

中國科學報：我之前聽王老師說過"串糖葫蘆"的梯級開發，是不是小水電的串？咱們水電界如果針對未來的您剛剛提到的雅魯藏布江還有怒江的開發，是不是有一些分歧，有沒有共識？

王兆印：為什麼要串糖葫蘆，高壩大庫有什麼樣的問題，比較難以解決，而中型壩群相對來說生態問題容易解決，而且中壩有一個好處，可以把一個河段全部穩定了，如果單純一個壩，好像三峽，三峽的庫區下遊是很嚴重的，要一串就沒有上遊下遊了，每一個庫上麵有，下麵也有保護的，所以整體安全性比較高。再有像哥倫比亞河鱖魚很重要的，哥倫比亞有7個壩，所以那個裏邊一個一個的解決，但是你要特別高的壩解決起來其實還比較難了，要做魚梯，魚梯可以的，但是很多設計，有的設計了魚也不走。我們過去對生態問題不多關注，特別是三峽，三峽最大一個敗點就是生態，其他都是比較好的，三峽生態過去重視度不夠，也沒有考慮，現在有了個葛洲壩了，葛洲壩也有生態問題了，你解決三峽必須把葛洲壩解決。其實最主要的一個壩址的選擇，選擇生態不是特別重要的河段就行，金沙江沒有問題，怎麼建原來生態不好，反正有改善。

張博庭：這個記者很厲害，我們幾年前在這個論壇上就有過這方麵的分歧，實際上生態是這樣，我們兩個人考慮的點不一樣，王教授是搞水利生態研究的，就是對各種生物量都計算的非常細、非常專業，我主要從哪兒考慮，實際上是一個小生態和大生態的問題，你是微觀的微生物的生態還是搞整個人的生態，如果從整個人的生態來講為什麼要建大水庫，你不建大水庫解決不了人的水資源矛盾。關鍵現在我們國家和國外的差距非常大，像王浩院士去年的時候透露的信息，因為他是搞水資源研究的，歐洲的庫容係數是0.9以上，庫容係數就是水庫蓄水量和徑流量之比，美國0.66，中國隻有0.3，這麼大差距為什麼？為什麼我們就缺了水庫的調節能力？我們國家水庫是最多的，為什麼庫容卻這麼少？因為小水庫多，我們缺就缺大水庫，缺就缺這種能夠調劑水資源的，我們能把洪水期大量留下，在枯水期把大量的水放下來，就缺這種。所以從人的生態來講大水庫是最重要的生態保護。但是如果微觀的，看對某一種生物，他確實是像王教授說的那樣。小的水庫那個魚過半什麼都好解決，大水庫以後，但是你必須得采取措施，像美國很多大水壩都是采取輔助過壩，要靠魚梯上100米，魚根本遊不上去了，就靠輔助壩。所以，這個水庫大壩保護生態並不矛盾，就看你怎麼看。我們現在和環保部門、和生態保護部門也有這種分歧。原因就在於你站在什麼角度看生態，你所考慮的生態包括不包括人。如果包括人是一個觀點，不包括人另外一個觀點，實際上將來這些問題可以繼續討論。但是從大小水庫來說，實際上我還是覺得中國現在最缺的是大水庫，就是你的調蓄能力不行，所以我們現在還有很多生態問題。包括我們為什麼洪澇災害和幹旱經常交替的頻發，這就和我們調蓄能力不強有直接關係。所以，我們倆說的實際上沒矛盾，他是微觀生態，我是宏觀生態，我這麼解釋一下這個問題。

中國科學報：業界和學界的分歧，會不會影響到未來怒江和雅魯藏布江水電開發？

張博庭：現在就影響了，我們搞工程、搞水利水電開發的人往往是注重大生態，就是人的生態，人的問題怎麼解決，人怎麼能夠防洪，人怎麼能夠解決幹旱問題。但是我們很多的，例如植物學家、動物學家或者魚類學家，甚至環保人士、環保官員，他更注重的是小生態。我覺得這個問題將來我們真的需要有一個專門討論。我可以介紹一下，2013年的時候，英國生態學會理事長發表了一篇非常好的文章，在《Nature》雜誌上，《生態必須進化》，他指出在生態學界很多人隻關注自己的研究對象，但很少關注人類的需求。以前我們人類隻有不到10億人，現在已經到了70億左右，向自然界的索取肯定會大幅度增加。你想這麼大的人類需求，你同樣的生態環境下怎麼解決好，生態保護一定要滿足人的基本需求，如果你不滿足人的基本需求，很多都是生態問題災難性的。這些問題以前咱們談的不多，不過我倒覺得確實這個分歧現在就存在，不單是在我們業界內部存在，在我們和其他行業之間也存在。但是如果這個問題不解決，永遠就有一個大問題、大分歧。從包括人的生態來看，現在三峽的生態作用真的非常大，三峽拿曆史上，上世紀30年代的時候洪水淹死十幾萬人，1954年的時候洪水死兩三萬，1998年的時候百萬居民抗洪救災1700多人，2010年之後有兩次長江的瞬時洪水已經超過了98年，但因為有了三峽的調控一個人都沒死。如果我們考慮人的生態，這絕對是保護生態的，王教授從魚類或者某些特殊物種來說還是強調三峽有不利的生態影響，這個咱們也得承認。

陳祖煜：長江三峽的生態影響，對於氣候、地震這類東西，我想在座各位都會清楚，反正這個證據是不過硬的，也不會有太多人能夠相信說長江三峽改變了氣候了或者誘發了地震了。王浩院士講的話比王兆印教授講的更為明確，說唯一的一個生態影響就是迴遊性魚類的影響，你要說生態不要跟我談籠統的，你一定要跟我談到底是哪個生態，是氣候還是地震、還是水汙染。王浩院士說唯一的影響，我承認的，就是中華鱘遊不到上麵產卵了，瀕臨滅種了。我們說，不對，不僅是中華鱘，四大家魚減產20%多，跟你修長江三峽以前。好，長江三峽開始到了汛期的時候放水，產卵期讓四大家魚能夠產卵產得好一點，諸如此類的事。但是中國科學院有一個在魚類方麵的權威院士，他搞魚類研究的，他倒說了一些正話，說四大家魚的減產或者其他長江的這些有經濟意義的，主要是濫捕、濫殺、挖沙等等影響為主，他們向國務院多次呼籲，唯一的解決辦法是長江全麵禁漁5年到8年。這件事情應該看到漸漸地在實行，但是這裏涉及到10萬漁民的生計問題。他們倒不認為長江修了三峽以後會影響經濟魚類，但是有一件事情，我們所有的論證專家在研究三峽的時候，沒有一個人非常尖銳地提出來出現了江湖關係，就是長江三峽修完了以後清水下泄以後河道全麵的沙升，洞庭湖跟鄱陽湖到了枯水期的時候，一個是由於河道的問題，一個是因為為了防洪的需要騰出來的庫容得蓄回去，使得兩個水庫的湖裏邊的水被拉空，導致了兩個湖區的農業生產供水麵臨了非常嚴重的危機。而這件事情會變得更加嚴重，為什麼呢？根據泥沙專家的計算，這樣一種沙升可能還要延續100年，長江河道全麵的沙升，水清了，本來是件好事，對防洪、對環境、對航運都是好事，但是不是全部是好事，造成了洞庭湖和鄱陽湖兩個湖麵臨這麼嚴重的危機，某種意義上說是湖南省和江西省的人民為了我們國家的防洪戰略的大局做出的犧牲。這個問題好解決嗎？非常好解決，修個閘，等到水下來的時候，我們臨時擋一擋，鄱陽湖一年向長江貢獻了1600億立方米的水，什麼意思？長江重要的水資源，中國最重要的水資源，一共9500億方，我每年向你輸送了1600億，但是到了枯水的時候你讓我把水位抬高1米，留多少水呢？10億，這種情況下我就解決了枯水期的問題，你不讓我修，環保分子又開始憂國憂民了，我現在麵臨著一場戰鬥。今天沒有辦法跟媒體朋友一字一句的來談這件事。

其實我寫了一個文章叫"十問鄱陽湖修閘"，我寫完以後寄給了我弟弟，他是學光學儀器的。他看完以後說我看明白，第一，無知對科學的拷問，盡管媒體鋪天蓋地的鋪下來，生態、環境。第二，有些人在那兒逢事就反對，無非想證明他自己的存在。第三，他說有一個工程總比沒有一個工程好，沒有工程我們隻能靠老天爺。我為什麼沒有發呢？因為最近以中國科學院的名義向國務院在提交一個谘詢報告，這個工作已經完成了最後的審批，科學院的地學部、科學院的谘詢委員會我都親自去做了彙報，這個報告現在處在打算寄給國務院，現在是非常敏感的時期，就是環保部要通過這個公平的環評報告，如果這個環評報告被通過了開工了，因為發改委已經正式向國務院提交了這個報告。但是如果環保不被生態環境學者說服了，要求緩建這個那個，可能我們還要等10年、15年，但是就我看這個閘是非修不可，有機會我們另外找個時間跟媒體朋友一五一十的講，江豚怎麼回事，非常珍貴的十幾萬的從澳大利亞飛到西伯利亞的候鳥怎麼回事，也希望媒體能夠有更麵的呼聲。所以我補充一下，三峽工程補充王浩院士的，我覺得這個生態問題是現實存在的，但是總體來說是可控的，我們有辦法解決。當然現在說洞庭湖（閘）要不要修？我說洞庭湖也得修，那就是冒天下之大不韙了，誰也不敢說，也有反對的人說了，我批了鄱陽湖你洞庭湖就來了。

王兆印：三峽的修建很顯著的改變了江湖關係，主要下邊的河床從2002年、2003年開始蓄水，跟2002年比10年，水位當然降那麼多，河床降那麼多，水位不降就肯定影響很大了，所以現在江湖之間的聯係被明顯的減弱了。解決的辦法，剛才陳院士說的是建閘，建閘可以作為一種維持措施，我覺得還是可以建的，關鍵是操作的時候怎麼來考慮生態，從這點上來考慮，比如包括建閘，仍然保持一個流量，專門就做魚道的。

陳祖煜：我這個閘就在最枯的時候，我仍然保證每天都是1600億方，綠色組織給中國外交部來封信，說變成一潭死水了，他根本搞不懂。