答記者問：水資源可持續開發利用
下麵是專家答記者問實錄。
科學報記者：
我參加咱們這個會議已經有三四年了，每次都過來。這兩年聽了各位專家的講座也比較多，也有更深一步的了解，今天我的想法是這樣的，各位專家也講了目前水電開發，我們國家開發還不夠，水電開發的一些優勢是毋庸置疑，包括我舉一個國際目前上的例子尼羅河的開發，埃塞俄比亞現在在開發新尼羅河，這個是尼羅河最大的分支，尼羅河開發在國際上引起爭議比較大，尼羅河上的水權之爭。水電開發同樣和我們剛剛張秘書長講到的瀾滄江開發一樣，同樣屬於國際河流，肯定會給下遊國家帶來一些利弊，包括對於蘇丹的農業灌溉，包括洪澇災害，可能都會有一些影響。也有一些看法，如果把上遊水控製住了，不往下遊放，這可能是一些擔心的地方。但是總體來說，他們的優勢還是毋庸置疑的，如果要是水電開發成功以後，對埃塞俄比亞整個國家經濟來說，可能從最不發達的國家，讓經濟帶來繁榮。
我們國家現在水利水電開發有很大的優勢，我就想問一些，剛剛王亦楠老師有說的不願提及的另一方麵的問題，就是體製方麵的障礙。
另一方麵我們國家在開發水電站的過程中間，就是遇到一些劃流域管理的問題，我想問一下，比如說以浙江省為例，剛才朱老師也講到，浙江省外援水比較少，是不是意味著浙江水不存在跨流域方麵治理的問題？
朱法君：也有，小流域。
科學報：如果以這種情況為例，咱們小水電開發有沒有遇到一些管理方麵的問題？咱們是怎麼解決的？這是我的第一個問題。
第二個問題，剛剛講到的開發是不是夠了，因為目前媒體報道說長江開發超量，包括南水北調上遊工程已經擱淺了，因為黃河已經斷流了，如果再把長江斷流了，未來母親河哺育怎樣去哺育中華民族的問題。主要的問題，我還是想落腳在體製障礙上，包括水權之爭，不光是國際河流存在問題，國內也可能存在同樣的體製方麵的管理問題。我就想說目前包括兩會期間對這個問題討論的也比較多，咱們在水利水電協會，或者專家這一塊有沒有一些建議？在水流域的管理方麵。這是我的問題，謝謝。
張博庭：分兩個部分，一個是長江開發到底過度不過度。目前長江開發的庫容係數還不到0.2，遠遠低於世界平均水平，也低於我們國家的平均水平，所以說現在實際上很多誤解，就認為長江開發過度，實際上長江開發嚴重不足。我們國家長江規劃54年製訂，到現在60年還沒有完成，這個概念一定要講清楚，現在很多宣傳是多少多少。實際上我們現在很多大的龍頭水庫還沒有建起來，對長江開發影響非常大。包括長江航運為什麼中段不通？就是中段沒開發好，不開發那個，你的航運解決不了，牽扯麵非常廣。包括南水北調也是必然的，如果不調，北方隻有19%的水資源，不調是不可能的，不調中國沒有發展前途，將來西線可能還要上。
你說第二個問題河流資源共享，這確實是個大問題，由於人口大量增加，將來水資源短缺是必然的。
水資源非常緊張的時候，上遊就有優勢了，上遊用了，下遊就沒有了。當年我們國家黃河曾經下遊斷流200多天，就是沒有統一調度，後來水利部統一調度，把水量分配，將來國際上河流也得這麼解決問題，到了最後一定要通過協調、共享機製，才能統一調度解決問題。南水北調不用擔心，將來長江上遊水少，我們還可以從瀾滄江、怒江這些地方調，比如怒江一年水量600億，超過黃河的，但是我們現在一滴沒有用。這就是因為我們沒有開發怒江，還沒有努力用那裏的水資源。這麼個情況，作為我們中國人來說，你不覺得痛心嗎？600億都白流走了，500億人全國人民這麼苦。北方荒漠化這麼嚴重。我就簡單回答，現在長江開發程度很不夠，還要大開發，這種開發才是真正的保護人所需要的生態環境（也就是生態文明建設）。要把長江規劃完成了以後，才能談發展（談共享）。將來確實水資源很緊張，我個人認為還可以有別的安排，一個是怒江，包括雅魯藏布江都可以考慮適當調一些水，保障整個國家的發展。因為根據國際法，河流沿岸的人口都有按比例享受水資源的權利，這更需要采用我們五大發展理念中的"協調""共享"機製，來解決好整個人類的可持續發展問題。
朱法君：這位記者剛才講的浙江一些體製上的事情，我剛才沒有講，可以給大家做一個宣傳。浙江體製問題不難，我們很多的電站開發比較早，像新安江純粹當時是為了以發電為主開發的，隨著經濟社會發展，其他的一些功能的發揮越來越提上來，我們杭州千島湖引10億方水，他給我們調10億方水分文不取，意味著他要少2億度電，這個問題關鍵在於協調。目前來看，隻要把功能的問題捋清，第一個就是要重新定位一下我們這些樞紐，這些大壩功能，在現在經濟社會發展水平下，到底應該重點發揮什麼樣的作用，可能要重新審視，政府的有利協調下麵，包括你剛才說的跨流域引水，錢塘江的水引到寧波，都有一些好的例子。這些問題都不是問題，關鍵就是你怎麼樣來看待功能定位，這個最關鍵。我們國家自己的事情都好辦，政府的協調還是有辦法，但是部門的一些利益，最終還是可以通過一些手段和機製進行調整的，問題不是很大。
中國水利報記者：
您認為水電開發在我國穩增長、調結構、惠民生、防風險方麵的作用。第二個問題，大壩工程也是生態工程，您怎麼看？第三個問題，對已建的一些水庫工程，如何通過科學的優化調度，盡量的減少負麵影響，特別是生態方麵的影響。
王亦楠：我剛才說水電水利是一體的，水電水利工程是解決中國的能源短缺，水資源短缺，還有提振經濟、實現小康，還有調整國家經濟能源結構，這都是正能量，而且是很大的正能量。剛才能源的問題和水的問題就不需要多談了，就是這些必要性就不談了。現在對於水電，對於實現全麵小康的事情，我想這是當前政府未來這五年的重中之重，必須要100%完成。扶貧全麵小康的問題是需要有工程項目，這塊是需要拉動的，如果經濟發展不起來，單純靠補貼式的，那是不可持續的，需要真正通過一些有利於國計民生的大型工程，讓當地經濟迅速發展起來。涉及到這一塊，我們現在一直想用什麼拉動經濟，我認為應該大力發展水利水電設施，並不是說當前電力過剩不需要考慮，因為現在我們不缺電，我們何必建那麼多水電站？我們現在想的不是眼前電力過剩的問題，中國工業化目前電力肯定不夠，還有一段路要走。我們現在進行大型水利水電設施，是為了長遠的考慮，一個大型工程本身也要耗費時間，我們現在不能耽擱，需要進行準備。如果等缺電的時候再來想這個問題，已經晚了。這是從能源將來滿足需求考慮。
如果我們現在著手進行大型水利水電設施建設，這是拉動經濟的最好的藥方，可以消化大量的過剩鋼鐵水泥產能，而且在未來10年、8年的大投入，這是有百利無一害的事情。
張博庭：我回答第二個問題。高記者這個提法非常重要，我覺得水利工程就是生態工程應該大力宣傳。最早是我們水利部原來汪部長先提出來的，確實是非常關鍵的一個問題。這和我們黨提出的生態文明緊緊聯係在一起，如果你隻講生態保護，水利工程對生態保護確實是有爭議的，它保護了人的生態沒有問題，但是對魚、對猴，或者對樹木，或者對某種植物確實可能不利。，因此，你要說水利工程是生態保護工程，可能有爭議，但是你要說是生態文明工程，這個絕沒有沒有問題。因為生態文明就是要以人為本的保護生態，這恰恰市水利工程的特點。2014年我們很多水利項目，因為環評過不去，就沒法開展，李克強到水利部視察的時候，就對著身邊的環保部長說，要有權全局觀念，你要知道水利工程就是生態工程。從那以後，我們環保部馬上把水利工程很多多放行了，這是當時的官員告訴我的。
我覺得我們現在媒體逐漸要把這個理念改變，確實我們的生態水利工程就是一個生態工程。包括這次習總書記說長江經濟帶不搞大開發，不是長江不搞開發，長江不搞開發水利工程不上去，生態環境保護沒法做到以人為本。現在習主席說統籌岸上水上，統籌發電、防洪和洪運，很顯然都是要通過水利來實現。我們一定要強調水利工程確實就是生態文明工程。
朱法君：這些水庫工程的調度要體現科學性的兩方麵，一個本身是自然科學的問題，蓄多少水、怎麼蓄、怎麼泄，誰為先、誰為主，都跟科學調度有關係。要實現科學調度更主要的是功能的定位，某一項工程建成以後，我相信肯定是這樣，隨著不同曆史階段，對水的不同的需求，應該有一個直接調整的過程，而不是一成不變的，一成不變肯定不是最好的東西。通過對這項工程的定位，允許它變動，而且我們現在也在做，包括我們前期做的一些電廠，剛才我說新安江，我們現在在杭州供水賦予它新的任務，這就是一個很好的例子。
怎麼樣減少負麵影響？還是要跟前麵的規劃相對應。社會最關注的就是環境好。有些東西特別是一些小水電，包括一些峰枯的問題，也會議論的比較多。我們現在對這些小水電也進行了客觀評價，如果說確實對生態有重大影響，我們也有廢棄的準備，更主要的避免他一味的追求風電，因為風電的收益比較好，而且做一些調整，讓生態環境盡可能的往好的方麵去協調，當然這個要做出一些犧牲，還在努力之中。
人民日報記者：
我有兩個問題，第一個問張博庭秘書長，國家把西南這塊定為國家水資源儲備基地，還有怒江這一塊。咱們現在提大力發展水電，替代清潔能源結構。怎麼解決西南水電蓄水的問題？
第二個問題王亦楠老師，核電方麵在國外來說不分內陸和沿海。去年要建蓄水池，72小時水完全泄露出來以後，儲在廠區裏不會泄漏出來，認為這是一個致勝的法寶。剛才聽博庭秘書長也說，國家對工程院院士的結論，他們最終出來結論了，可能國家還是要謹慎開發，也委托科學院進一步下一步論證，我想請問科學院對重新論證進展到什麼程度？下一步是不是可以一塊把這個項目調研一下？
王亦楠：第一個先澄清一下，關於內陸建核電站的問題，我一直說這不是概念的討論。國外根本不存在什麼內陸核電概念，不等於就可以否認了長江流域建核電站的巨大風險，不能因為不存在內陸核電概念，就否認長江流域建核電的風險存在，至於它叫什麼名字都可以。長江一帶建核電後果不可收拾，沿海核電出了事故是180度的事情，內陸是360度全包圍，那麼大的人口，而且危機到水源問題，大家可以想後果是怎樣的，核心要害在這兒。
我也希望媒體不要說內陸不存在這個概念問題，這樣談這個問題太初級了。因為我在研討會上跟一些核電專家，我說咱們現在爭論的不是概念問題，而是風險後果的事情。
第二個你說三個核電站，你們也參加過工程院的論證。像國務院可能打了不止一次報告，他們進行調研的時候，我在去年4月份提出10個問題，實際上大家看到的文章是10月份，這個問題早在4月份就提出了，但是有關部門遲遲不肯回答，所以我才說如果這些不肯回答，不願意回答，或者不能回答，我說我隻好公開發問，所以這就是文章前期的背景。這10個問題裏麵涉及到您說內陸核電站采取的種種防護措施，其中一個就是有大蓄水池，一旦河汙水，可以把這個儲存起來。我10問裏麵，這也是一個關鍵問題，第一個關於汙水的控製，我認為這都是美好的預判，而事實上一旦發生放射性泄漏出來，你是不是一個蓄水池幾千方水就可以控製住的？比如日本幾十萬噸的核汙水，源源不斷的向海裏麵排，切爾諾貝利也是一樣。這個是全世界難解的問題。放射性的事故發生，不是完全按照你預設的情況發生的。《日本專家十大反思》裏麵有很多細節問題，不是一個單純的都是可控製的。比如日本專家說了最脆弱的配管網絡，一個小小的配管，可能造成局部失靈，然後造成全局失靈。核電廠是人類最複雜的工程，發生安全事故的隱患是不計其數，所以我們現在你隻說你按照現在設計幾千方，我覺得無法拿出可信、可行的材料說明隻有幾千方，一個蓄水池就行了，沒有支持材料，那就是一個樂觀的推測。
另外科學界、工程界都在關注這個問題，中央說的我們要廣泛聽取意見，不管是支持者、反對者，包括群眾基層的都要聽，所以這個事情，我非常期待科學院也能展開這方麵的研究論證。因為我不能代表中科院來說。
中國水利報記者：你幫忙引見引見。
王亦楠：因為科學院這邊，目前我們也在做一些準備工作，我本人也會加入一些工作，如果有這樣的機會，我當然希望你們媒體也跟著介入。
張博庭：蓄水的問題目前非常複雜，主要是我們現在由於電力市場的飽和，水電的開發受到了很大的影響。水電企業不敢去積極投資建設具有大型水庫的水電站，儲水的問題當然就解決不了。我個人覺得，最好國家能從水資源的高度，重視西南水電的開發，甚至，從保障水安全的考慮，由國家或者地方政府直接投資建設大型水庫，水庫建好後反過來想相關的水電企業收取高額的水資源費。解決當前的水電開發不了，水資源開發也停滯問題。在當前的局麵下，隻有西南水電加速開發，才能解決我國西南地區儲水的問題。我覺得現在我們國家加速開發水電這個問題解決非常難，我們國家經濟發展壓力非常大，產能過剩以後，怎麼把產能消掉，是我們很大的難題。現在我們由於東部的煤電產能消不掉，影響了西部西電東送，現在國家這個問題還沒有解決好。我們國家如果減排壓力大了，將來實行碳排放，多排碳多交錢，可能有人願意要水電。另外國家說必須要用起來，強製的加大西電東送的保證，這樣才能保證西部水電，目前情況下，我覺得前景不是很樂觀，靠西部主動降點價，尋找一點市場。另外現在水電開發已經在減速，送不出去，因為不同省份，你提的這確實是一個很難的問題，我想寄希望於國家下一步對能源結構調整重視起來，還有減排壓力再大一些，可能就更好一點。因為社會穩定問題也非常重要，不讓電廠發電很難活下去，所以這個問題非常複雜，我隻能表示遺憾，將來我們不斷努力、不斷宣傳。很重要一點，我們煤電如果少燒一點，能留給子孫後代一點，其實國外對減少煤電，很多是從這兒考慮，煤炭是寶貴的資源，我們今天這麼燒掉也是非常可惜的，將來留給後人能有很大的用處，包括媒體從這方麵多宣傳。
王亦楠：我再補充一句您這個問題。剛才你說到蓄水池的問題，剛才我隻說了一個方麵，如何保證你可控在汙水隻有幾千方，像日本福島失控的狀態看不到。第二個安全論證沒有考慮的重大問題，現在隻考慮了汙水的問題，而沒有考慮放射性氣體問題，因為發生放射性泄漏有兩種形式，氣態和液態，不能隻考慮汙水。氣態如果飄到空氣中，那就不是可控的廠區了，這個時候在那個地方，如果來一場大雨，在湖南地方來一場大雨，這是很容易發生的，這場大雨飄到哪，降落到江河湖泊裏麵是一樣的，所以我一再說你不能把你的意想來作為安全論證的基礎。
周虹：因為咱們時間有限，最後一位媒體記者，給中國能源報。
中國能源報記者：
我有一個問題，關於小水電的，想請教一下朱教授，咱們浙江省小水電發展，之前看到報道說咱們十三五期間，計劃關停150座，您簡單介紹一下咱們小水電在河流生態修複以及轉型升級方麵的措施。
福建省走得比較前麵，對咱們浙江省來說，這塊有沒有一些具體的做法？另外在小水電關停過程中，肯定會遇到一些壓力和阻礙，就想問一問您對這一塊的一些理解。
朱法君：小水電我們現在正在研究這個事，但也不是大麵積的要關停。你剛才講150座也好，多少座也好，占的比重是非常小的。浙江水能的開發已經可以講跟歐洲一些國家差不多，我們能開發的資源已經基本上都開發了，如果按照理論預測量來算大概70%，具備開發條件的比例是更高，可能80%、90%，目前這幾年，我們不是在研究怎麼開發，而是怎麼樣針對現在運行過程中，也有一些問題，比如小水電，社會對我們最大的不理解就是引水，建大壩引到另外的下遊，因為水頭可能有兩三百米的落差，中間很長一段河流就沒有水，就是脫水段，這裏麵可能有村莊、有農田灌溉。因為以前那個時候沒有進行科學論證，類似對這種電站，我們現在就要實施關停。甚至進行生態化改造，主要對調節方式進行變化，原來發風電為主，可能發兩個小時、三個小時，現在要求它發10個小時、8個小時，或者更長一點。當然還有一些比較破舊的，城區邊上的，一些中下遊地區的井流式電站，恐怕慢慢還是有一部分淘汰的可能性，現在也有不同的聲音。特別是一些景觀上麵，可能也是有一些需求的變化，但總體上的量是不大，這也是一種研究的東西，但是我相信今後也許發風的電量會直接少下來，對這個小水電。調峰的功能本身也不多，一般幾千個裝機，大一點一萬兩萬，電網也不是說舉足輕重。更多就是把生態的份額往前提，這個一定要落實到小水電裏麵。
