曹廣晶人民網訪談：公平長遠看待三峽
2009/9/25 17:02:20 新聞來源：人民網
2009年09月25日 來源：人民網-科技頻道
中國長江三峽工程開發總公司副總經理曹廣晶做客人民網科技訪談。
編者按：9月15日，三峽大壩再次啟動175米試驗性蓄水向最高運行水位衝擊，這意味著經過長達17年的建設，舉世矚目的三峽工程竣工在即。應該說，從進行可行性論證那一天開始，20多年來，有關三峽工程“利大於弊”還是“弊大於利”的爭論就一直沒有停止過。特別是近年來，三峽工程引發的自然與社會變遷等問題一直是老百姓關注的焦點。
作為長江三峽工程建造始末的親曆者，中國長江三峽工程開發總公司副總經理曹廣晶專程從湖北宜昌來到北京參加人民網科技頻道“新中國成立60周年科技成就輝煌篇章” 係列訪談，暢談世界上最大規模的水利工程——中國長江三峽工程的建造史，並輕鬆解答網友們的提問，即使是避之不及的敏感話題，或是步步緊逼的追問，曹廣晶也沉穩如常。
用曹廣晶自己的話說，三峽工程麵臨的現實與長遠挑戰，遠沒有因逼近最終蓄水水位而告終，三峽還將應對未來更多的挑戰。
主持人:各位網友大家好，歡迎收看人民網科技頻道視頻訪談。本期節目是我們和人民日報經濟部科技組以及中國工程院共同舉辦的慶祝新中國成立60周年科技成就輝煌篇章的係列訪談第三期。這期節目我們非常高興地邀請到了一位重量級嘉賓，是中國長江三峽工程開發總公司副總經理曹廣晶。歡迎您曹總。先和我們的網友打個招呼。
曹廣晶:各位網友大家上午好。
主持人:歡迎曹總做客人民網演播室。首先，我們先來聊一個大家很關心的話題。到今年為止，三峽工程已經是第17年了，可以說，從三峽工程開工以來，您都一直參與到這個工程當中。最初修建三峽工程的大背景是怎麼樣的？
曹廣晶:三峽工程是中華民族的百年夢想，當然，我參與的僅僅是從開工以前一段時間、開工之後17年期間。在回答這個問題之前，我還是先簡要介紹一下三峽工程的曆史。
曹廣晶:最早提出建設三峽工程這樣一個設想，是從孫中山在1919年建國方略當中提出來的，當然那個時候，孫中山是從建設一個工業化國家的目標，利用三峽的電改善川江的航運這樣兩個角度出發的。從此以後，一百年左右以來，中國人一直做這麼一個夢想。新中國成立以後，毛主席寫過一首詩，“更立西江石壁,截斷巫山雲雨”，“西江石壁”指的就是建設三峽大壩。毛主席和孫中山當時提建三峽大壩有所區別，他更多的是從新中國建立以後，經曆了幾次特別大的洪水，影響到江漢平原地區包括京廣鐵路，從治水的角度來提這個設想。應該說，三峽工程全麵勘察論證是從新中國成立以後，50年代以來，中國人一直孜孜不倦地追求建設三峽大壩這樣一個目標。所以，三峽工程是中華民族的百年夢想，我們有幸參與了其中的一段。
曹廣晶:三峽工程整個的大背景，應該說是有前麵的設想，40年代的時候，當時的國民政府也做過一些工作，包括請了美國的專家，來參與三峽工程的規劃。真正開始是從50年代。因為三峽工程是一個世界上最大的工程，它的複雜性、難度，絕非一般的工程可以比。所以，從新中國成立以來，曆屆政府對待三峽問題是非常積極、非常慎重。可以說是一個決策的民主化和科學化的典範工程。
曹廣晶:50年代開始的勘測、論證，我們聽取了各方麵的意見，一開始在蘇聯專家的幫助之下，對三峽工程的論證、規劃全麵進行之後，推翻了原來美國著名專家所做的方案。在這個過程當中，有無數次的爭論、無數次的質疑，對於三峽工程涉及到的方方麵麵都進行了充分論證，這是從設計、規劃、理論層麵。
曹廣晶:從實踐層麵，實際上中央決定三峽工程上馬之前，在60年代，建了丹江口，70年代建葛洲壩，到了80年代，葛洲壩工程即將完工的時候，才把三峽工程上馬這樣一個計劃提到議事日程。從理論上來講經過了全麵的規劃，從實踐上來講，咱們是從小到大，一步一步地積累經驗、鍛煉隊伍，錘煉我們的技術，等到有了這個技術之後，才通過全國人大舉手表決這樣一種方式，最後通過了上馬三峽工程這樣一個決議。
曹廣晶:這個大的背景是經過了充分準備、充分論證、決策、科學、民主化這樣一個過程，才決定上馬三峽工程。
主持人:您剛才提到了治水是三峽工程的一個很重要的意義。除了治水防洪這方麵，三峽工程還有其他的特殊意義嗎？
曹廣晶:三峽工程主要有三大目標：第一防洪，第二發電，發電大概提得比較多，三峽工程是世界上最大的電站，按照現在加上地下電站之後，三峽工程總的裝機容量是2250萬千瓦，當之無愧世界第一，一年可以發電1千億千瓦小時。第三個目的就是改善航運。長江從宜昌到重慶這個河段，過去叫川江，川江的水兩邊是高山峽穀，航運條件比較差，修了三峽以後，由於三峽蓄水，水深增加，水麵變寬，流速變緩，這樣對航運條件是一個極大的改善。所以，三大目標：第一防洪，第二發電，第三航運。
主持人:剛才您說的三峽工程所在地，可以說是曆史上一個很有名的險地。我們是在1992年正式開始三峽工程的一期工程，在90年代初的時候，我們國家在修建三峽工程方麵的經驗有哪些？當時的水平是怎樣的？
曹廣晶:三峽工程上馬可以說是經過了理論和實踐的充分探索之後，咱們覺得有把握了，能夠從技術上、從經驗上、從隊伍的組織上能夠幹這麼一個工程，在這樣的條件之下，才開始三峽工程的動工興建。前麵我講了，從實踐來講，我們60年代幹了丹江口，70年代幹了葛洲壩，到了80年代提三峽工程上馬這麼一件事情。就是從小到大，我們的隊伍也在逐步成熟，我們的經驗也在積累，技術上對於整個江河規律有了充分把握前提下才決定上三峽工程。
[主持人]:剛才我們說了三大作用：防洪、發電、航運，集一體的世界上最大規模的水利工程。建造三峽工程的難度，我想大家可想而知，難度很大。在修建之初，我們有沒有遇到過哪些困難是我們預想當中、計劃當中沒有想到的？
[曹廣晶]:解放以後，咱們經過40多年充分論證，可以說能夠想到的問題在事前都進行了充分的論證，甚至做了一些前期探索性的實驗工作。比如在三峽工程當中應該遇到的一些難題，有很多是在國內其他小一點的工程當中，我們都事前比如給予一部分經費，在他們那邊先做一些試探性的工作。正式上三峽工程主體之前，我們也會在類似的環境之下先做一些實驗性的工作，有了充分把握之後，才上三峽工程。可以說三峽工程建設過程當中，應該說它是世界上最大的，技術難度最高的一個項目，整個實施過程當中，控製起來難度很大，但是整個實施過程當中，基本上沒有遇到和原來的預期差別很大的難題，沒有很大的出入。
[ 主持人]:這麼龐大的一個工程，剛開始修建的時候，有沒有引起一些社會的反響？
[曹廣晶]:肯定。
[主持人]:當時社會的反響是怎樣的？
[曹廣晶]:從三峽工程來講，第一，在上馬之前，充分論證的時候，該不該建？第二，能不能建？我們有沒有這種能力？有沒有技術上克服不了的難題？綜合國力能不能承擔？有沒有相應的裝備？能不能建起來？有沒有這個本事？第三，什麼時候建？這些問題都有很多爭論。經過1986年到1989年三峽工程重新論證期間，全國各個行業，或者涉及到三峽工程各個專業行業的頂級專家的論證，大家的結論是非常明確的，上比不上好，早上比晚上好，有了這麼一個結論之後才決定。
[主持人]:這麼大一個工程的開建肯定離不開國家的支持，當時國家在政策鼓勵這方麵給三峽工程哪些比較大的支持？
[曹廣晶]:三峽工程是舉全國之力興建的巨型工程，不是國家給予政策，實際上國家是在親自指揮。三峽工程的順利建設，首先是有一個好的體製，這個體製，第一，從它的整個體製的構思來講，咱們有個三峽工程建設委員會，建設委員會幾屆主任都是總理親自擔任，第一屆是李鵬擔任總理的時候兼主任，第二屆就是朱鎔基總理擔任，第三屆的時候是溫家寶總理親自擔任，現在是李克強副總理擔任三峽工程建設委員會的主任，重大的問題都在這個層麵得到了非常及時、良好的協調和解決。這是體製上，我覺得國家給予了最大的支持。
[曹廣晶]:第二，從三峽工程的融資上麵，國家設立了一個三峽基金，全國電力的三峽基金。這就為三峽工程的融資提供了一個非常好的前提和保障。
[曹廣晶]:第三，行政和市場非常良好的結合。三峽工程的建設是采取市場化的運作方式，招投標製、合同製、監理製、業主負責製，是一種市場化的方式進行運作。但是遇到一些大的問題，建設委員會的、國家各個層麵的，因為涉及的麵特別廣，涉及的部門也特別多，這個層麵對這些大的問題進行及時的協調，行政加市場的方式，我覺得也是非常有效的解決了三峽工程當中的難題，使三峽工程能夠順利地進行。
[主持人]:從您的介紹當中我們也確實能夠體會那句話，就是舉全國之力建造三峽工程。
[主持人]:我們訪談剛剛開始已經有網友加入到我們的互動當中。
[主持人]:我們來看一下有一位強國論壇的網友提問，三峽工程是否是完全地自主設計呢？另外，人民網科技頻道的留言板上也有網友提出了一個相似的問題，就是說三峽工程的機組國產化程度是怎樣的？請曹總給大家介紹一下。
[曹廣晶]:分開說，一個是整個工程，再一個就是某些設備。從整個工程上來講，三峽工程除了升船機和德國一起合作設計之外，其他的所有工程從設計、科研到施工全都是中國人獨立自己完成的，除了升船機之外。這是第一個問題。
[曹廣晶]:第二，三峽工程的機組走的是一條先引進設備、引進技術，這是第一階段，第二階段是消化吸收再創新。第一階段以引進為主，第二階段以國產為主，在三峽左岸機組招標的時候是一次性招標了14台70萬千瓦的機組達到980萬千瓦，這對國外的廠商是一個非常大的吸引力，也可以說是世界上一次性招標最大的機電工程的招標。當時吸引了國外一流的廠家來參與。當時，我們提的方針當然是貫徹國家的方針，就是引進設備的同時，要引進技術，國內的分包要達到一定的份額，國外的廠商一定要找一個中國的合作夥伴，來聯合製造，並且在左岸的時候，要在國外廠家的指導下，國內的廠家要完整地製造一台設備。通過引進設備、消化吸收之後，國內的廠家從七年的時間實現了30年的跨越。原來製造水平大概是30萬千瓦左右，經過三峽工程的引進技術，一下子可以達到70萬千瓦。右岸機組設備以國產為主，從現在的運行的情況看，國產的機組性能應該說是非常好，可以達到和國外同台競技的水平。
[主持人]:可見這麼龐大的一個工程，我們對它裏麵國產化的因素也很強調，也很重視的。
[主持人]:接著回到我們剛才的談話。一期工程是從1993年開始，到1997年結束，在整個一期工程當中，我們都做了哪些工作？
[曹廣晶]:工程要一步一步地實施，一步一步地把水流倒到另外一個地方，水邊施工一定要幹地施工，一定要把江倒開，在原來長江流過的地方，幹地築壩，一期工程主要任務是為二期工程做準備，主要的目的是開發導流明渠，二期工程把大江截斷以後，水有個通道，同時，整個二期工程施工期間必須保證不斷航，這個渠道既要保證過水流，又要保證通航。一期工程主要任務就是挖倒流明渠，為二期工程做準備，同時修一個臨時船閘，在汛期，洪水比較大的，導流明渠的流速有可能超過船舶安全航行的流速，所以我們在左岸建立了一個臨時船閘，這個臨時船閘就是在汛期保證船舶通行。
[主持人]:說到二期工程，我之前在網上也查了一些資料，有媒體評價二期工程當中的大壩和廠房工程是三峽工程最最挑戰性的一個施工項目，另外，它的施工難度是在世界水電史上都前所未有的，前無古人的。這麼大的一個難度，它在我們的工程當中具體體現在哪些方麵？
[曹廣晶]:二期工程大壩和廠房確確實實是三峽工程當中非常具有挑戰性的，可以說是決定成敗的項目。它的主要難度，第一個是工程量太大，所需要達到的強度要求非常高，能不能組織地上，把施工合理的組織，使它達到這麼高的強度，這就是一個最大的挑戰。三峽工程之前，世界上年澆築量最大的也就是300萬方，這是前蘇聯創造的。三峽要達到400萬方以上，連續三年達到400萬方以上，這是前所未有的。
[曹廣晶]:第二，它的強度不僅僅是把這些混凝土運上去就行了，而且還要闖過一個非常大的難關，就是三峽這個地方天氣比較熱，對混凝土而言，溫度控製非常重要，如果說溫度控製不好，將來可能產生裂縫，所以在夏天非常炎熱的時候，高強度地澆築溫度控製的混凝土，這又是一個巨大的挑戰。
[曹廣晶]:第三，三峽的結構非常複雜。長江的水量大，長江的最大流量從三峽而言要達到每秒鍾能夠宣泄11萬立方米/秒的洪水，泄洪建築物的結構非常複雜，整個泄洪建築物裏麵，布置了三層孔，在下麵是導流底孔，中間是泄洪深孔，上麵還有表孔，所有的都是孔，都是洞，都是門槽，結構非常複雜，結構複雜之後，在施工上麵就帶來非常多的麻煩。從三個方麵來講，組織這樣的施工，達到相應的強度，控製好溫度的情況下達到這麼高的強度，還有這麼複雜的結構，這確確實實是一個挑戰。
[主持人]:當時應對這個挑戰，或者我們進展二期工程當中，我們有哪些技術上麵的突破或者技術上麵的革新？
[曹廣晶]:技術革新首先從施工方案說起，這是一個巨大的突破。我們采用了一種在水電工程當中基本上是前所未有的，或者是很少采用的一種方式，就是以打台機為主的施工方案。第二，比如夏季澆築混凝土是一個巨大的難題，要溫度控製。我們要把這麼大量的混凝土采用一種工藝能夠把它預冷，降低它的澆築溫度或者初始溫度，需要對混凝土的材料進行預冷，事前冷卻，這也需要發明一種技術。在施工過程中，為了保證質量，從混凝土的全過程的質量控製，這些方麵都采取了很多新的前所未有的技術、工藝，當然管理上也更加精細。
[主持人]:我們是在2004年的時候，可以說舉世矚目的三峽工程當中是蓄水、通航、發電一周年，也是我們二期工程各項目標順利實現，並且開始發揮綜合效益的一年，截止到二期工程完成後，當時我們的三峽工程已經給社會帶來了什麼樣的效益？
[曹廣晶]:三峽工程特別大，為了讓它早發揮效益，我們在二期工程施工完畢以後，就快速建立了一道圍堰，在這道圍堰的保護之下，一方麵開始施工，另一方麵，就開始初期蓄水。應該說到2004年的時候，使用圍堰擋水發電器，左岸的大壩已經建成了，右岸是圍堰擋水發電，這個時候三峽工程產生的效益主要是兩個方麵，一個是發電，在圍堰擋水期間，就已經開始發電了，工程建設期間，早就開始發電。第二，就是改善航運。初期發電水位已經到了135，對航道的改善已經接近重慶的涪陵，所以這時候航道有所改善。這時候對防洪的效益還是很小的，主要體現在發電和航運上。
[主持人]:我們來回答兩個網友的問題。有一位網友問，近一個世紀以來，三峽庫區地質災害發生的頻度和廣度一年比一年重，有人說是三峽導致重慶地區氣候異常，並讓重慶地區氣候變得愈發脆弱，曹總怎麼看？
[曹廣晶]:近一個世紀以來，你把所有的事情都加在三峽頭上是不公平。三峽真正開始影響重慶，應該說是三峽動工以後，逐步有移民搬遷，才有可能對重慶產生影響。所以，近一個世紀以來，把所有的事情都加在三峽身上，我覺得這是不合理的。
[曹廣晶]:三峽工程修建以後，特別是蓄水以後，你要說對重慶的氣候產生異常，我覺得這個說法也是沒有太多道理，沒有根據。盡管有些人提出質疑，但是，今年5月份的時候，中國工程院已經完成了三峽工程階段性的後評估，對這個問題專家也做了專門的探討。一個大壩引起氣候異常，我覺得是過分誇大了大壩的功能，不可能造成這麼大的影響。
[曹廣晶]:從氣候上來講，我覺得，如果這是一個事情對另外一個事情產生影響，如果它產生的是單向的，比如說三峽建壩以後，重慶一直是幹旱，或者一直是澇，我覺得可以說是三峽工程的影響。但是，如果它仍然處於一個正常的變化範圍，把三峽聯係起來就有點牽強。
[曹廣晶]:至於地質災害，我覺得，三峽工程的興建、蓄水、搬遷，人搬遷之後，你要蓋很多新的房子、新的道路、新的橋梁，對原來的地表、植被、邊坡產生變化和擾動，有些地質災害增加一些，我覺得還是有道理的。但是，因為三峽工程的移民也是進行了大量的投資，除此之外，所有的這些地質災害，隻要是經過工程處理，比較有把握地講，都是可以避免的。
[曹廣晶]:在這些方麵，由於移民的搬遷，道路和橋麵的興建產生的新的所謂的高切坡，絕大多數都進行了治理。在移民工程實施的時候，已經對多數的地質情況進行了勘察，對高切坡也做了加固處理。我覺得會有增多，但是，不應該造成大的問題。有一些我覺得是完全和三峽工程無關的，比如去年在重慶一個地方發生了煤礦坍塌事故，那個高程在1000米以上，三峽的蓄水連175都不到，這不可能是三峽造成的。有些東西完全和三峽沒有關係，但是，它發生在三峽庫區，大家就以為和三峽工程有關，這裏麵有很多誤解。
[主持人]:說到重慶地區，我在九月中上旬的時候參加了重慶地區的科協年會，當時在這屆年會當中，也有關於三峽生態環境的一些問題，當時也引發了在生態和水電兩派專家的同城論證。當時我在采訪的時候，有生態方麵的專家拿出了一個數據給我，我想在這兒請教一下您。他是這樣說的，根據最新公布的國土資源部地質環境司統計結果顯示，我國在2009年1月到6月發生的1894起地質災害當中，重慶位列人員死亡和失蹤數最多，以及直接經濟損失最嚴重的兩項之首。因此，這個專家建議，是不是我們應該重新考慮三峽蓄水的合理性和有效性。這個數字的產生和三峽有沒有關係？您覺得，專家提出來的這個數據，有沒有三峽工程方麵的因素呢？
[曹廣晶]:對這個問題我想做兩個方麵的解釋：第一，關於三峽工程不同意見的爭論，我覺得這是正常的。任何事情如果沒有爭論，這反而是不正常的。在三峽工程這40年的論證過程當中，包括一直到現在，甚至以後都會有爭論。我覺得這種爭論是正常的，沒有爭論反而是不正常。
[曹廣晶]:具體這個數字，我沒有看過這個數字，但是我剛才前麵講的時候已經說了一下。由於三峽工程的移民搬遷，因為要蓄水，下麵的移民大部分都是就地往後靠搬遷。在這個搬遷過程當中，都是在原來沒有人居住的地方新開辟出新的城市、新的鄉鎮、新的基礎設施建設，它的地質災害增多，我覺得可能這是一個事實，某種程度上來講也是不可避免的。但是我覺得移民搬遷過程當中，咱們做移民規劃、城市建築設計的時候，對於地質情況或者對由於城市建設所引起的新的邊坡的變動，肯定會做勘察、設計，必要的時候，進行一些加固，應該說，隻要是工程進行了這方麵的工作，做了這方麵的工作，我覺得絕大多數都會避免。
[曹廣晶]:三峽蓄水、三峽175的方案是國家早就已經定了的事情，這些項目和三峽移民可能是有關係，但是和三峽的蓄水反而沒有直接的關係。當然，蓄水就是說在涉水的部分、邊坡裏麵，因為水對邊坡而言也是一個外力，不管是升水位也好，還是降水位也好，會引起兩岸邊坡重新再造的過程，應該說，在蓄水的頭幾年，有些邊坡坍塌、塌垮，這也是一個正常的事情。因為咱們在蓄水之前，對於地質災害也投入了巨資進行治理。應該說分三部分：如果上麵比較重要，有比較多的人居住，或者一旦滑坡或者塌方之後形成比較多的人員財產損失，這個要進行工程治理，這是一類。第二類，一旦垮了之後，上麵居住的人不是很多，居住的環境、容量也有限，如果垮了之後，不至於對周邊、對整個航運產生大的影響，這個就采取了搬遷避讓的措施，這部分也給予三峽移民補償。第三部分，這個滑坡不是一下子就能夠看得非常清楚，也可能滑，有這個可能性。滑坡以後也不至於造成大的損失，這一部分是采取了群測群防的措施，我們投入了巨資，有的治了，有的搬了，有的采取群策群防的措施，有了這些措施以後，庫區裏麵有小的滑坡、小的塌方，有幾年的水位漲落之後，就會基本上穩定下來。經過前麵的治理之後，不會有大的滑坡。
[曹廣晶]:這個數據我沒有核實它的真實性，我覺得在這幾年裏麵，全國沒有任何一個地方像重慶這麼大規模地集中搬遷，再加上蓄水的因素，它的地質災害的起數會增加，我覺得這個數據有可能還是比較真實的。沒有經過核實，所以我隻能這麼表態。但是我覺得，從我講的這些裏麵，從移民搬遷來講，應該是經過良好的勘察設計、規劃之後絕大多數可以避免。蓄水所引起的地質災害，經過了國土資源部門大力的治理之後，大的地質災害應該也是可以避免的。
[主持人]:從網友的問題中我們可以體會到，從三峽工程進行可行性的論證到現在基本完工，關於三峽工程利大於弊還是弊大於利的討論，二十幾年來一直沒有停止過。您作為三峽工程的親曆者，如何看待社會、普通公眾、老百姓對這個問題的爭論和反映？
[ 曹廣晶]:我覺得這些爭論是正常的。剛才我也說，一個事情有爭論更加正常，沒有爭論反而不太正常。三峽工程利大於弊這是絕對的，我覺得是毫無疑問的。但是任何事情都不是完美無缺的。作為三峽工程來講也是一樣。利大於弊，但是不等於說它完全沒有弊的地方。現在我們做的工作就是怎麼盡可能發揮它的利，盡可能減少或者避免它的弊。
[主持人]:還有一個網友也是通過人民網科技頻道的留言平台提交上來一個問題。他說請問曹總，三峽工程作為一場浩大的人類改造自然的行動，除了建造三峽本身的花費之外，在移民和環境治理方麵的費用應該也是一筆不小的開銷，您能透露一下三峽工程的總造價一共花了多少錢嗎？這些錢您覺得花的值嗎？又能回報給老百姓什麼？
[曹廣晶]:三峽工程的移民包括在三峽工程總的投資當中的。三峽工程包括移民和工程在內，它的總的投資不超過一千八百億，現在工程已經完畢，移民已經搬遷完畢，這個數字是準確的，就是一千八百億，可以把整個三峽工程所有的花費都能夠包得住。
[曹廣晶]:圍繞三峽工程，國家也做了很多其他的事情。包括對於上遊建了很多的汙水處理廠、垃圾處理廠，為了保護三峽庫區的環境，我覺得這個東西不能完全列入到三峽工程整個概算當中，不管建三峽工程還是不建三峽工程，環保總是必須的。隨著經濟的發展、工業的發展，汙水的處理如果不跟上，以後對於整個長江的生態都是產生巨大的影響。這個東西是三峽工程的建設推動和促進了這項工程提前來做，但是不能說沒有三峽工程就不做這些事情。有些事情不能列入到三峽工程的概算當中，所以從三峽工程本身來講，包括移民，包括工程，它的總的投資就是1800億。
[主持人]:我今年去重慶科協開會的時候，當時很多專家都提到了今年三峽工程將蓄水到175米的水位，很多專家也說是作為我們三峽人獻禮新中國成立60周年的禮物。三峽工程的全麵完成並且投入使用，您覺得它之後會給社會帶來什麼樣的經濟效益？對於人們的生活，特別是當地人的生活，又有哪些改變？
[曹廣晶]:三峽工程有三大效益：第一防洪，第二發電，第三航運。從防洪來講，中華民族自古以來是兩大隱患：第一，抵禦外侵，咱們從秦始皇開始就開始修長城，抵禦外敵的入侵。這是外患。第二，內患，咱們抵禦河流，不管是黃河也好，淮河也好，還是長江，江南平原地區都是洪水頻發的地區，在過去，我們隻能說加固堤防，年年修堤，防禦洪水，解決內患的問題。但是修堤防的方式不是治本之策。修了三峽大壩之後，才是解決長江中下遊洪水的一個骨幹性工程，或者一個根本的措施。應該說，這是解決了整個國家長治久安的大事。這是一個社會效益，如果說有了三峽，長江中下遊或者江漢平原這些地區，能夠有一個穩定的生活環境，不再受到洪水的威脅，我覺得這是一個巨大的社會效益。這個社會效益應該說也是很難估量的。
[曹廣晶]:另外，就是航運，這些年從葛洲壩1981年投入運行之後，我們對長江貨運量就有一個比較準確的統計，因為過閘就要申報，從1981年一直到三峽工程投入之前，一般的年份就是1000萬噸的貨物運輸量。三峽工程投入運行以後，由於航運條件的改善，當然也由於經濟發展之後有那麼多貨物需要運輸，這些年貨物運輸的增長，是節節上升，去年通過三峽壩區整個貨物達到6000萬台。短短幾年，航運成倍地往上翻，這應該是三峽工程對於整個沿江經濟的巨大帶動。
[曹廣晶]:另外，就是航運，這些年從葛洲壩1981年投入運行之後，我們對長江貨運量就有一個比較準確的統計，因為過閘就要申報，從1981年一直到三峽工程投入之前，一般的年份就是1000萬噸的貨物運輸量。三峽工程投入運行以後，由於航運條件的改善，當然也由於經濟發展之後有那麼多貨物需要運輸，這些年貨物運輸的增長，是節節上升，去年通過三峽壩區整個貨物達到6000萬台。短短幾年，航運成倍地往上翻，這應該是三峽工程對於整個沿江經濟的巨大帶動。
[曹廣晶]:當然，直接的，從三峽工程能夠收到的直接的經濟效益來講就是發電。就是一年大約是1000億度電，這是直接的經濟效益。所以，從三峽工程來講，無論從社會效益還是從經濟效益來講都是一個非常好的工程。
[曹廣晶]:從三峽工程對地區經濟的帶動而言，比如對宜昌市而言，宜昌市這十幾年的變化，我覺得你有機會去的話，大家可以有目共睹，這十幾年，宜昌市發生了巨大的變化。對於整個庫區而言，整個庫區是一個國家級貧困的連片區，沒有三峽工程的帶動，不可能有基礎設施翻天覆地的變化。我覺得對於庫區的經濟發展，也是一個巨大的帶動。庫區的經濟發展也是因為三峽工程實現了跨越式的發展。包括重慶在內，重慶當然還有其他的措施跟著，但是由於三峽實現了重慶的直轄，也才實現了重慶經濟發展、城市建設巨大的騰飛。
[曹廣晶]:除此之外，我覺得三峽工程對於整個國家的帶動，剛才講引進技術、消化吸收，帶動國產製造業、裝備業飛速發展，包括材料等等一些方麵，也包括188體育官網app ，人才、技術，我覺得這種帶動都是巨大的。
[主持人]:我知道現在為了蓄水175米的水位，整個三峽工程的工作人員都在特別繁忙的準備工作當中，您能給我們介紹一下我們現在的準備工作進行的怎麼樣嗎？
[曹廣晶]:現在三峽175的蓄水已經開始，已經不是準備的問題了，我們已經從9月15號開始啟動了今年175蓄水的工作。從樞紐本身來說，我們做了各方麵的準備，就是包括蓄水過程當中，整個大壩廠房的安全監測，整個廠房和船閘設備的運行，在各種水位、各種工況之下的測試，因為第一次達到這麼高的水位，在每一個水位過程當中，性能的測試，我們也都做好了方案。另外，對於整個泥沙的監測，從重慶一直到下遊沙市這樣一個很長範圍內的泥沙觀測，我們也做了非常好的準備。另外，進壩區有一個數字化的地震台網，在蓄水過程中，如果有隱患的地震，我們這個地震台網可以及時監測到，然後定位，如果是有地震發生，我們會采取迅速的補救措施。這是從樞紐本身。
[曹廣晶]:當然從整個影響的庫區來講，包括航運，包括地質災害，當地政府、行業部門也都做好了相應的準備。
[主持人]:可以說完成175米蓄水水位的行為，並不是三峽工程的一個終點，而是另外一個起點。您覺得未來的三峽工程還有哪些未完成的工作和使命？另外作為一個三峽人，對於新中國成立60周年的很重要的時刻，您能不能代表所有的三峽人給祖國獻上一些祝詞。
[曹廣晶]:三峽工程到現在為止，除了升船機以外，可以說原來初步設計規定的內容已經全部完成了。175蓄水是一個標誌，我們叫設計正常蓄水位，在正常運行之下達到的最高水位就是這個了，整個樞紐要經過各方麵的考驗。當然我們現在提的是實驗性蓄水，大家對於蓄水也還有很多不同的認識。但是如果水不蓄上去，我們對三峽工程可能引起的大家的這種猜測、假設這些問題也無從驗證，通過蓄水到175之後，我們可以把這些問題進行充分的驗證，是有還是沒有，程度是多大，用事實來驗證、來說話，這比什麼東西都來得更有利。
[曹廣晶]:從三峽工程來講，建設是一個過程，今後的運行是百年大計，建設的目的也是為了讓它發揮它的功能，所以，我們現在對自己定的目標，建設的話，我們要按照國際一流的目標建設好偉大的三峽工程。今後的目標就是創造世界一流的管理水平運行好這麼一個偉大的工程。
[曹廣晶]:今後的任務，我覺得從三峽工程而言，現在多數的體製都還是在建設期間形成的，為了使三峽工程能夠充分發揮它的效益和功能，我覺得從體製上還要進一步理順，還有一些工作還需要進一步的明確，特別是體製上的。
[曹廣晶]:另外，現在三峽工程的條件已經和1992年論證時候發生了比較大的改變，我們也需要以與時俱進的態度使三峽工程與時俱進，從它的運行規則、規程做一些優化，使它的潛能能夠做到更大的發揮。
[曹廣晶]:我們下麵還有一個任務，就是對三峽工程及運行過程當中的問題也能及時地研究，使它的利的方麵發揮到最大，弊的方麵能夠減到最少。這是我們未來的一個任務。
[曹廣晶]:從三峽工程而言，我覺得，它是我們國家改革開放的一個見證，是我們國家複興的一個巨大標誌。作為我們來講，參與到這項工程當中，為它做了一點點工作，感到非常自豪。全體三峽建設者都是懷著一種對“為我中華、誌建三峽”這樣的心願來對待三峽的每一項工作。建設好三峽工程、運行好三峽工程使我們國家能夠更加繁榮昌盛，我覺得這是全體三峽建設者的一個心願。
[主持人]:謝謝曹總，說的我們特別感同身受。作為一個中國人，我們並沒有參與三峽工程當中的工作，但是我們真的為三峽工程感到自豪，尤其是當我們見到一些外國的遊客對著三峽工程豎起大拇指的時候，我們真的是發出由衷的自豪感。今天時間關係，我們訪談到這兒就結束了，也希望今後曹總有機會再來人民網和我們的網友進行交流。
[主持人]:謝謝曹總，謝謝網友收看我們今天的節目。再見!
中國長江三峽工程開發總公司副總經理曹廣晶做客人民網科技訪談。
編者按：9月15日，三峽大壩再次啟動175米試驗性蓄水向最高運行水位衝擊，這意味著經過長達17年的建設，舉世矚目的三峽工程竣工在即。應該說，從進行可行性論證那一天開始，20多年來，有關三峽工程“利大於弊”還是“弊大於利”的爭論就一直沒有停止過。特別是近年來，三峽工程引發的自然與社會變遷等問題一直是老百姓關注的焦點。
作為長江三峽工程建造始末的親曆者，中國長江三峽工程開發總公司副總經理曹廣晶專程從湖北宜昌來到北京參加人民網科技頻道“新中國成立60周年科技成就輝煌篇章” 係列訪談，暢談世界上最大規模的水利工程——中國長江三峽工程的建造史，並輕鬆解答網友們的提問，即使是避之不及的敏感話題，或是步步緊逼的追問，曹廣晶也沉穩如常。
用曹廣晶自己的話說，三峽工程麵臨的現實與長遠挑戰，遠沒有因逼近最終蓄水水位而告終，三峽還將應對未來更多的挑戰。
主持人:各位網友大家好，歡迎收看人民網科技頻道視頻訪談。本期節目是我們和人民日報經濟部科技組以及中國工程院共同舉辦的慶祝新中國成立60周年科技成就輝煌篇章的係列訪談第三期。這期節目我們非常高興地邀請到了一位重量級嘉賓，是中國長江三峽工程開發總公司副總經理曹廣晶。歡迎您曹總。先和我們的網友打個招呼。
曹廣晶:各位網友大家上午好。
主持人:歡迎曹總做客人民網演播室。首先，我們先來聊一個大家很關心的話題。到今年為止，三峽工程已經是第17年了，可以說，從三峽工程開工以來，您都一直參與到這個工程當中。最初修建三峽工程的大背景是怎麼樣的？
曹廣晶:三峽工程是中華民族的百年夢想，當然，我參與的僅僅是從開工以前一段時間、開工之後17年期間。在回答這個問題之前，我還是先簡要介紹一下三峽工程的曆史。
曹廣晶:最早提出建設三峽工程這樣一個設想，是從孫中山在1919年建國方略當中提出來的，當然那個時候，孫中山是從建設一個工業化國家的目標，利用三峽的電改善川江的航運這樣兩個角度出發的。從此以後，一百年左右以來，中國人一直做這麼一個夢想。新中國成立以後，毛主席寫過一首詩，“更立西江石壁,截斷巫山雲雨”，“西江石壁”指的就是建設三峽大壩。毛主席和孫中山當時提建三峽大壩有所區別，他更多的是從新中國建立以後，經曆了幾次特別大的洪水，影響到江漢平原地區包括京廣鐵路，從治水的角度來提這個設想。應該說，三峽工程全麵勘察論證是從新中國成立以後，50年代以來，中國人一直孜孜不倦地追求建設三峽大壩這樣一個目標。所以，三峽工程是中華民族的百年夢想，我們有幸參與了其中的一段。
曹廣晶:三峽工程整個的大背景，應該說是有前麵的設想，40年代的時候，當時的國民政府也做過一些工作，包括請了美國的專家，來參與三峽工程的規劃。真正開始是從50年代。因為三峽工程是一個世界上最大的工程，它的複雜性、難度，絕非一般的工程可以比。所以，從新中國成立以來，曆屆政府對待三峽問題是非常積極、非常慎重。可以說是一個決策的民主化和科學化的典範工程。
曹廣晶:50年代開始的勘測、論證，我們聽取了各方麵的意見，一開始在蘇聯專家的幫助之下，對三峽工程的論證、規劃全麵進行之後，推翻了原來美國著名專家所做的方案。在這個過程當中，有無數次的爭論、無數次的質疑，對於三峽工程涉及到的方方麵麵都進行了充分論證，這是從設計、規劃、理論層麵。
曹廣晶:從實踐層麵，實際上中央決定三峽工程上馬之前，在60年代，建了丹江口，70年代建葛洲壩，到了80年代，葛洲壩工程即將完工的時候，才把三峽工程上馬這樣一個計劃提到議事日程。從理論上來講經過了全麵的規劃，從實踐上來講，咱們是從小到大，一步一步地積累經驗、鍛煉隊伍，錘煉我們的技術，等到有了這個技術之後，才通過全國人大舉手表決這樣一種方式，最後通過了上馬三峽工程這樣一個決議。
曹廣晶:這個大的背景是經過了充分準備、充分論證、決策、科學、民主化這樣一個過程，才決定上馬三峽工程。
主持人:您剛才提到了治水是三峽工程的一個很重要的意義。除了治水防洪這方麵，三峽工程還有其他的特殊意義嗎？
曹廣晶:三峽工程主要有三大目標：第一防洪，第二發電，發電大概提得比較多，三峽工程是世界上最大的電站，按照現在加上地下電站之後，三峽工程總的裝機容量是2250萬千瓦，當之無愧世界第一，一年可以發電1千億千瓦小時。第三個目的就是改善航運。長江從宜昌到重慶這個河段，過去叫川江，川江的水兩邊是高山峽穀，航運條件比較差，修了三峽以後，由於三峽蓄水，水深增加，水麵變寬，流速變緩，這樣對航運條件是一個極大的改善。所以，三大目標：第一防洪，第二發電，第三航運。
主持人:剛才您說的三峽工程所在地，可以說是曆史上一個很有名的險地。我們是在1992年正式開始三峽工程的一期工程，在90年代初的時候，我們國家在修建三峽工程方麵的經驗有哪些？當時的水平是怎樣的？
曹廣晶:三峽工程上馬可以說是經過了理論和實踐的充分探索之後，咱們覺得有把握了，能夠從技術上、從經驗上、從隊伍的組織上能夠幹這麼一個工程，在這樣的條件之下，才開始三峽工程的動工興建。前麵我講了，從實踐來講，我們60年代幹了丹江口，70年代幹了葛洲壩，到了80年代提三峽工程上馬這麼一件事情。就是從小到大，我們的隊伍也在逐步成熟，我們的經驗也在積累，技術上對於整個江河規律有了充分把握前提下才決定上三峽工程。
[主持人]:剛才我們說了三大作用：防洪、發電、航運，集一體的世界上最大規模的水利工程。建造三峽工程的難度，我想大家可想而知，難度很大。在修建之初，我們有沒有遇到過哪些困難是我們預想當中、計劃當中沒有想到的？
[曹廣晶]:解放以後，咱們經過40多年充分論證，可以說能夠想到的問題在事前都進行了充分的論證，甚至做了一些前期探索性的實驗工作。比如在三峽工程當中應該遇到的一些難題，有很多是在國內其他小一點的工程當中，我們都事前比如給予一部分經費，在他們那邊先做一些試探性的工作。正式上三峽工程主體之前，我們也會在類似的環境之下先做一些實驗性的工作，有了充分把握之後，才上三峽工程。可以說三峽工程建設過程當中，應該說它是世界上最大的，技術難度最高的一個項目，整個實施過程當中，控製起來難度很大，但是整個實施過程當中，基本上沒有遇到和原來的預期差別很大的難題，沒有很大的出入。
[ 主持人]:這麼龐大的一個工程，剛開始修建的時候，有沒有引起一些社會的反響？
[曹廣晶]:肯定。
[主持人]:當時社會的反響是怎樣的？
[曹廣晶]:從三峽工程來講，第一，在上馬之前，充分論證的時候，該不該建？第二，能不能建？我們有沒有這種能力？有沒有技術上克服不了的難題？綜合國力能不能承擔？有沒有相應的裝備？能不能建起來？有沒有這個本事？第三，什麼時候建？這些問題都有很多爭論。經過1986年到1989年三峽工程重新論證期間，全國各個行業，或者涉及到三峽工程各個專業行業的頂級專家的論證，大家的結論是非常明確的，上比不上好，早上比晚上好，有了這麼一個結論之後才決定。
[主持人]:這麼大一個工程的開建肯定離不開國家的支持，當時國家在政策鼓勵這方麵給三峽工程哪些比較大的支持？
[曹廣晶]:三峽工程是舉全國之力興建的巨型工程，不是國家給予政策，實際上國家是在親自指揮。三峽工程的順利建設，首先是有一個好的體製，這個體製，第一，從它的整個體製的構思來講，咱們有個三峽工程建設委員會，建設委員會幾屆主任都是總理親自擔任，第一屆是李鵬擔任總理的時候兼主任，第二屆就是朱鎔基總理擔任，第三屆的時候是溫家寶總理親自擔任，現在是李克強副總理擔任三峽工程建設委員會的主任，重大的問題都在這個層麵得到了非常及時、良好的協調和解決。這是體製上，我覺得國家給予了最大的支持。
[曹廣晶]:第二，從三峽工程的融資上麵，國家設立了一個三峽基金，全國電力的三峽基金。這就為三峽工程的融資提供了一個非常好的前提和保障。
[曹廣晶]:第三，行政和市場非常良好的結合。三峽工程的建設是采取市場化的運作方式，招投標製、合同製、監理製、業主負責製，是一種市場化的方式進行運作。但是遇到一些大的問題，建設委員會的、國家各個層麵的，因為涉及的麵特別廣，涉及的部門也特別多，這個層麵對這些大的問題進行及時的協調，行政加市場的方式，我覺得也是非常有效的解決了三峽工程當中的難題，使三峽工程能夠順利地進行。
[主持人]:從您的介紹當中我們也確實能夠體會那句話，就是舉全國之力建造三峽工程。
[主持人]:我們訪談剛剛開始已經有網友加入到我們的互動當中。
[主持人]:我們來看一下有一位強國論壇的網友提問，三峽工程是否是完全地自主設計呢？另外，人民網科技頻道的留言板上也有網友提出了一個相似的問題，就是說三峽工程的機組國產化程度是怎樣的？請曹總給大家介紹一下。
[曹廣晶]:分開說，一個是整個工程，再一個就是某些設備。從整個工程上來講，三峽工程除了升船機和德國一起合作設計之外，其他的所有工程從設計、科研到施工全都是中國人獨立自己完成的，除了升船機之外。這是第一個問題。
[曹廣晶]:第二，三峽工程的機組走的是一條先引進設備、引進技術，這是第一階段，第二階段是消化吸收再創新。第一階段以引進為主，第二階段以國產為主，在三峽左岸機組招標的時候是一次性招標了14台70萬千瓦的機組達到980萬千瓦，這對國外的廠商是一個非常大的吸引力，也可以說是世界上一次性招標最大的機電工程的招標。當時吸引了國外一流的廠家來參與。當時，我們提的方針當然是貫徹國家的方針，就是引進設備的同時，要引進技術，國內的分包要達到一定的份額，國外的廠商一定要找一個中國的合作夥伴，來聯合製造，並且在左岸的時候，要在國外廠家的指導下，國內的廠家要完整地製造一台設備。通過引進設備、消化吸收之後，國內的廠家從七年的時間實現了30年的跨越。原來製造水平大概是30萬千瓦左右，經過三峽工程的引進技術，一下子可以達到70萬千瓦。右岸機組設備以國產為主，從現在的運行的情況看，國產的機組性能應該說是非常好，可以達到和國外同台競技的水平。
[主持人]:可見這麼龐大的一個工程，我們對它裏麵國產化的因素也很強調，也很重視的。
[主持人]:接著回到我們剛才的談話。一期工程是從1993年開始，到1997年結束，在整個一期工程當中，我們都做了哪些工作？
[曹廣晶]:工程要一步一步地實施，一步一步地把水流倒到另外一個地方，水邊施工一定要幹地施工，一定要把江倒開，在原來長江流過的地方，幹地築壩，一期工程主要任務是為二期工程做準備，主要的目的是開發導流明渠，二期工程把大江截斷以後，水有個通道，同時，整個二期工程施工期間必須保證不斷航，這個渠道既要保證過水流，又要保證通航。一期工程主要任務就是挖倒流明渠，為二期工程做準備，同時修一個臨時船閘，在汛期，洪水比較大的，導流明渠的流速有可能超過船舶安全航行的流速，所以我們在左岸建立了一個臨時船閘，這個臨時船閘就是在汛期保證船舶通行。
[主持人]:說到二期工程，我之前在網上也查了一些資料，有媒體評價二期工程當中的大壩和廠房工程是三峽工程最最挑戰性的一個施工項目，另外，它的施工難度是在世界水電史上都前所未有的，前無古人的。這麼大的一個難度，它在我們的工程當中具體體現在哪些方麵？
[曹廣晶]:二期工程大壩和廠房確確實實是三峽工程當中非常具有挑戰性的，可以說是決定成敗的項目。它的主要難度，第一個是工程量太大，所需要達到的強度要求非常高，能不能組織地上，把施工合理的組織，使它達到這麼高的強度，這就是一個最大的挑戰。三峽工程之前，世界上年澆築量最大的也就是300萬方，這是前蘇聯創造的。三峽要達到400萬方以上，連續三年達到400萬方以上，這是前所未有的。
[曹廣晶]:第二，它的強度不僅僅是把這些混凝土運上去就行了，而且還要闖過一個非常大的難關，就是三峽這個地方天氣比較熱，對混凝土而言，溫度控製非常重要，如果說溫度控製不好，將來可能產生裂縫，所以在夏天非常炎熱的時候，高強度地澆築溫度控製的混凝土，這又是一個巨大的挑戰。
[曹廣晶]:第三，三峽的結構非常複雜。長江的水量大，長江的最大流量從三峽而言要達到每秒鍾能夠宣泄11萬立方米/秒的洪水，泄洪建築物的結構非常複雜，整個泄洪建築物裏麵，布置了三層孔，在下麵是導流底孔，中間是泄洪深孔，上麵還有表孔，所有的都是孔，都是洞，都是門槽，結構非常複雜，結構複雜之後，在施工上麵就帶來非常多的麻煩。從三個方麵來講，組織這樣的施工，達到相應的強度，控製好溫度的情況下達到這麼高的強度，還有這麼複雜的結構，這確確實實是一個挑戰。
[主持人]:當時應對這個挑戰，或者我們進展二期工程當中，我們有哪些技術上麵的突破或者技術上麵的革新？
[曹廣晶]:技術革新首先從施工方案說起，這是一個巨大的突破。我們采用了一種在水電工程當中基本上是前所未有的，或者是很少采用的一種方式，就是以打台機為主的施工方案。第二，比如夏季澆築混凝土是一個巨大的難題，要溫度控製。我們要把這麼大量的混凝土采用一種工藝能夠把它預冷，降低它的澆築溫度或者初始溫度，需要對混凝土的材料進行預冷，事前冷卻，這也需要發明一種技術。在施工過程中，為了保證質量，從混凝土的全過程的質量控製，這些方麵都采取了很多新的前所未有的技術、工藝，當然管理上也更加精細。
[主持人]:我們是在2004年的時候，可以說舉世矚目的三峽工程當中是蓄水、通航、發電一周年，也是我們二期工程各項目標順利實現，並且開始發揮綜合效益的一年，截止到二期工程完成後，當時我們的三峽工程已經給社會帶來了什麼樣的效益？
[曹廣晶]:三峽工程特別大，為了讓它早發揮效益，我們在二期工程施工完畢以後，就快速建立了一道圍堰，在這道圍堰的保護之下，一方麵開始施工，另一方麵，就開始初期蓄水。應該說到2004年的時候，使用圍堰擋水發電器，左岸的大壩已經建成了，右岸是圍堰擋水發電，這個時候三峽工程產生的效益主要是兩個方麵，一個是發電，在圍堰擋水期間，就已經開始發電了，工程建設期間，早就開始發電。第二，就是改善航運。初期發電水位已經到了135，對航道的改善已經接近重慶的涪陵，所以這時候航道有所改善。這時候對防洪的效益還是很小的，主要體現在發電和航運上。
[主持人]:我們來回答兩個網友的問題。有一位網友問，近一個世紀以來，三峽庫區地質災害發生的頻度和廣度一年比一年重，有人說是三峽導致重慶地區氣候異常，並讓重慶地區氣候變得愈發脆弱，曹總怎麼看？
[曹廣晶]:近一個世紀以來，你把所有的事情都加在三峽頭上是不公平。三峽真正開始影響重慶，應該說是三峽動工以後，逐步有移民搬遷，才有可能對重慶產生影響。所以，近一個世紀以來，把所有的事情都加在三峽身上，我覺得這是不合理的。
[曹廣晶]:三峽工程修建以後，特別是蓄水以後，你要說對重慶的氣候產生異常，我覺得這個說法也是沒有太多道理，沒有根據。盡管有些人提出質疑，但是，今年5月份的時候，中國工程院已經完成了三峽工程階段性的後評估，對這個問題專家也做了專門的探討。一個大壩引起氣候異常，我覺得是過分誇大了大壩的功能，不可能造成這麼大的影響。
[曹廣晶]:從氣候上來講，我覺得，如果這是一個事情對另外一個事情產生影響，如果它產生的是單向的，比如說三峽建壩以後，重慶一直是幹旱，或者一直是澇，我覺得可以說是三峽工程的影響。但是，如果它仍然處於一個正常的變化範圍，把三峽聯係起來就有點牽強。
[曹廣晶]:至於地質災害，我覺得，三峽工程的興建、蓄水、搬遷，人搬遷之後，你要蓋很多新的房子、新的道路、新的橋梁，對原來的地表、植被、邊坡產生變化和擾動，有些地質災害增加一些，我覺得還是有道理的。但是，因為三峽工程的移民也是進行了大量的投資，除此之外，所有的這些地質災害，隻要是經過工程處理，比較有把握地講，都是可以避免的。
[曹廣晶]:在這些方麵，由於移民的搬遷，道路和橋麵的興建產生的新的所謂的高切坡，絕大多數都進行了治理。在移民工程實施的時候，已經對多數的地質情況進行了勘察，對高切坡也做了加固處理。我覺得會有增多，但是，不應該造成大的問題。有一些我覺得是完全和三峽工程無關的，比如去年在重慶一個地方發生了煤礦坍塌事故，那個高程在1000米以上，三峽的蓄水連175都不到，這不可能是三峽造成的。有些東西完全和三峽沒有關係，但是，它發生在三峽庫區，大家就以為和三峽工程有關，這裏麵有很多誤解。
[主持人]:說到重慶地區，我在九月中上旬的時候參加了重慶地區的科協年會，當時在這屆年會當中，也有關於三峽生態環境的一些問題，當時也引發了在生態和水電兩派專家的同城論證。當時我在采訪的時候，有生態方麵的專家拿出了一個數據給我，我想在這兒請教一下您。他是這樣說的，根據最新公布的國土資源部地質環境司統計結果顯示，我國在2009年1月到6月發生的1894起地質災害當中，重慶位列人員死亡和失蹤數最多，以及直接經濟損失最嚴重的兩項之首。因此，這個專家建議，是不是我們應該重新考慮三峽蓄水的合理性和有效性。這個數字的產生和三峽有沒有關係？您覺得，專家提出來的這個數據，有沒有三峽工程方麵的因素呢？
[曹廣晶]:對這個問題我想做兩個方麵的解釋：第一，關於三峽工程不同意見的爭論，我覺得這是正常的。任何事情如果沒有爭論，這反而是不正常的。在三峽工程這40年的論證過程當中，包括一直到現在，甚至以後都會有爭論。我覺得這種爭論是正常的，沒有爭論反而是不正常。
[曹廣晶]:具體這個數字，我沒有看過這個數字，但是我剛才前麵講的時候已經說了一下。由於三峽工程的移民搬遷，因為要蓄水，下麵的移民大部分都是就地往後靠搬遷。在這個搬遷過程當中，都是在原來沒有人居住的地方新開辟出新的城市、新的鄉鎮、新的基礎設施建設，它的地質災害增多，我覺得可能這是一個事實，某種程度上來講也是不可避免的。但是我覺得移民搬遷過程當中，咱們做移民規劃、城市建築設計的時候，對於地質情況或者對由於城市建設所引起的新的邊坡的變動，肯定會做勘察、設計，必要的時候，進行一些加固，應該說，隻要是工程進行了這方麵的工作，做了這方麵的工作，我覺得絕大多數都會避免。
[曹廣晶]:三峽蓄水、三峽175的方案是國家早就已經定了的事情，這些項目和三峽移民可能是有關係，但是和三峽的蓄水反而沒有直接的關係。當然，蓄水就是說在涉水的部分、邊坡裏麵，因為水對邊坡而言也是一個外力，不管是升水位也好，還是降水位也好，會引起兩岸邊坡重新再造的過程，應該說，在蓄水的頭幾年，有些邊坡坍塌、塌垮，這也是一個正常的事情。因為咱們在蓄水之前，對於地質災害也投入了巨資進行治理。應該說分三部分：如果上麵比較重要，有比較多的人居住，或者一旦滑坡或者塌方之後形成比較多的人員財產損失，這個要進行工程治理，這是一類。第二類，一旦垮了之後，上麵居住的人不是很多，居住的環境、容量也有限，如果垮了之後，不至於對周邊、對整個航運產生大的影響，這個就采取了搬遷避讓的措施，這部分也給予三峽移民補償。第三部分，這個滑坡不是一下子就能夠看得非常清楚，也可能滑，有這個可能性。滑坡以後也不至於造成大的損失，這一部分是采取了群測群防的措施，我們投入了巨資，有的治了，有的搬了，有的采取群策群防的措施，有了這些措施以後，庫區裏麵有小的滑坡、小的塌方，有幾年的水位漲落之後，就會基本上穩定下來。經過前麵的治理之後，不會有大的滑坡。
[曹廣晶]:這個數據我沒有核實它的真實性，我覺得在這幾年裏麵，全國沒有任何一個地方像重慶這麼大規模地集中搬遷，再加上蓄水的因素，它的地質災害的起數會增加，我覺得這個數據有可能還是比較真實的。沒有經過核實，所以我隻能這麼表態。但是我覺得，從我講的這些裏麵，從移民搬遷來講，應該是經過良好的勘察設計、規劃之後絕大多數可以避免。蓄水所引起的地質災害，經過了國土資源部門大力的治理之後，大的地質災害應該也是可以避免的。
[主持人]:從網友的問題中我們可以體會到，從三峽工程進行可行性的論證到現在基本完工，關於三峽工程利大於弊還是弊大於利的討論，二十幾年來一直沒有停止過。您作為三峽工程的親曆者，如何看待社會、普通公眾、老百姓對這個問題的爭論和反映？
[ 曹廣晶]:我覺得這些爭論是正常的。剛才我也說，一個事情有爭論更加正常，沒有爭論反而不太正常。三峽工程利大於弊這是絕對的，我覺得是毫無疑問的。但是任何事情都不是完美無缺的。作為三峽工程來講也是一樣。利大於弊，但是不等於說它完全沒有弊的地方。現在我們做的工作就是怎麼盡可能發揮它的利，盡可能減少或者避免它的弊。
[主持人]:還有一個網友也是通過人民網科技頻道的留言平台提交上來一個問題。他說請問曹總，三峽工程作為一場浩大的人類改造自然的行動，除了建造三峽本身的花費之外，在移民和環境治理方麵的費用應該也是一筆不小的開銷，您能透露一下三峽工程的總造價一共花了多少錢嗎？這些錢您覺得花的值嗎？又能回報給老百姓什麼？
[曹廣晶]:三峽工程的移民包括在三峽工程總的投資當中的。三峽工程包括移民和工程在內，它的總的投資不超過一千八百億，現在工程已經完畢，移民已經搬遷完畢，這個數字是準確的，就是一千八百億，可以把整個三峽工程所有的花費都能夠包得住。
[曹廣晶]:圍繞三峽工程，國家也做了很多其他的事情。包括對於上遊建了很多的汙水處理廠、垃圾處理廠，為了保護三峽庫區的環境，我覺得這個東西不能完全列入到三峽工程整個概算當中，不管建三峽工程還是不建三峽工程，環保總是必須的。隨著經濟的發展、工業的發展，汙水的處理如果不跟上，以後對於整個長江的生態都是產生巨大的影響。這個東西是三峽工程的建設推動和促進了這項工程提前來做，但是不能說沒有三峽工程就不做這些事情。有些事情不能列入到三峽工程的概算當中，所以從三峽工程本身來講，包括移民，包括工程，它的總的投資就是1800億。
[主持人]:我今年去重慶科協開會的時候，當時很多專家都提到了今年三峽工程將蓄水到175米的水位，很多專家也說是作為我們三峽人獻禮新中國成立60周年的禮物。三峽工程的全麵完成並且投入使用，您覺得它之後會給社會帶來什麼樣的經濟效益？對於人們的生活，特別是當地人的生活，又有哪些改變？
[曹廣晶]:三峽工程有三大效益：第一防洪，第二發電，第三航運。從防洪來講，中華民族自古以來是兩大隱患：第一，抵禦外侵，咱們從秦始皇開始就開始修長城，抵禦外敵的入侵。這是外患。第二，內患，咱們抵禦河流，不管是黃河也好，淮河也好，還是長江，江南平原地區都是洪水頻發的地區，在過去，我們隻能說加固堤防，年年修堤，防禦洪水，解決內患的問題。但是修堤防的方式不是治本之策。修了三峽大壩之後，才是解決長江中下遊洪水的一個骨幹性工程，或者一個根本的措施。應該說，這是解決了整個國家長治久安的大事。這是一個社會效益，如果說有了三峽，長江中下遊或者江漢平原這些地區，能夠有一個穩定的生活環境，不再受到洪水的威脅，我覺得這是一個巨大的社會效益。這個社會效益應該說也是很難估量的。
[曹廣晶]:另外，就是航運，這些年從葛洲壩1981年投入運行之後，我們對長江貨運量就有一個比較準確的統計，因為過閘就要申報，從1981年一直到三峽工程投入之前，一般的年份就是1000萬噸的貨物運輸量。三峽工程投入運行以後，由於航運條件的改善，當然也由於經濟發展之後有那麼多貨物需要運輸，這些年貨物運輸的增長，是節節上升，去年通過三峽壩區整個貨物達到6000萬台。短短幾年，航運成倍地往上翻，這應該是三峽工程對於整個沿江經濟的巨大帶動。
[曹廣晶]:另外，就是航運，這些年從葛洲壩1981年投入運行之後，我們對長江貨運量就有一個比較準確的統計，因為過閘就要申報，從1981年一直到三峽工程投入之前，一般的年份就是1000萬噸的貨物運輸量。三峽工程投入運行以後，由於航運條件的改善，當然也由於經濟發展之後有那麼多貨物需要運輸，這些年貨物運輸的增長，是節節上升，去年通過三峽壩區整個貨物達到6000萬台。短短幾年，航運成倍地往上翻，這應該是三峽工程對於整個沿江經濟的巨大帶動。
[曹廣晶]:當然，直接的，從三峽工程能夠收到的直接的經濟效益來講就是發電。就是一年大約是1000億度電，這是直接的經濟效益。所以，從三峽工程來講，無論從社會效益還是從經濟效益來講都是一個非常好的工程。
[曹廣晶]:從三峽工程對地區經濟的帶動而言，比如對宜昌市而言，宜昌市這十幾年的變化，我覺得你有機會去的話，大家可以有目共睹，這十幾年，宜昌市發生了巨大的變化。對於整個庫區而言，整個庫區是一個國家級貧困的連片區，沒有三峽工程的帶動，不可能有基礎設施翻天覆地的變化。我覺得對於庫區的經濟發展，也是一個巨大的帶動。庫區的經濟發展也是因為三峽工程實現了跨越式的發展。包括重慶在內，重慶當然還有其他的措施跟著，但是由於三峽實現了重慶的直轄，也才實現了重慶經濟發展、城市建設巨大的騰飛。
[曹廣晶]:除此之外，我覺得三峽工程對於整個國家的帶動，剛才講引進技術、消化吸收，帶動國產製造業、裝備業飛速發展，包括材料等等一些方麵，也包括188體育官網app ，人才、技術，我覺得這種帶動都是巨大的。
[主持人]:我知道現在為了蓄水175米的水位，整個三峽工程的工作人員都在特別繁忙的準備工作當中，您能給我們介紹一下我們現在的準備工作進行的怎麼樣嗎？
[曹廣晶]:現在三峽175的蓄水已經開始，已經不是準備的問題了，我們已經從9月15號開始啟動了今年175蓄水的工作。從樞紐本身來說，我們做了各方麵的準備，就是包括蓄水過程當中，整個大壩廠房的安全監測，整個廠房和船閘設備的運行，在各種水位、各種工況之下的測試，因為第一次達到這麼高的水位，在每一個水位過程當中，性能的測試，我們也都做好了方案。另外，對於整個泥沙的監測，從重慶一直到下遊沙市這樣一個很長範圍內的泥沙觀測，我們也做了非常好的準備。另外，進壩區有一個數字化的地震台網，在蓄水過程中，如果有隱患的地震，我們這個地震台網可以及時監測到，然後定位，如果是有地震發生，我們會采取迅速的補救措施。這是從樞紐本身。
[曹廣晶]:當然從整個影響的庫區來講，包括航運，包括地質災害，當地政府、行業部門也都做好了相應的準備。
[主持人]:可以說完成175米蓄水水位的行為，並不是三峽工程的一個終點，而是另外一個起點。您覺得未來的三峽工程還有哪些未完成的工作和使命？另外作為一個三峽人，對於新中國成立60周年的很重要的時刻，您能不能代表所有的三峽人給祖國獻上一些祝詞。
[曹廣晶]:三峽工程到現在為止，除了升船機以外，可以說原來初步設計規定的內容已經全部完成了。175蓄水是一個標誌，我們叫設計正常蓄水位，在正常運行之下達到的最高水位就是這個了，整個樞紐要經過各方麵的考驗。當然我們現在提的是實驗性蓄水，大家對於蓄水也還有很多不同的認識。但是如果水不蓄上去，我們對三峽工程可能引起的大家的這種猜測、假設這些問題也無從驗證，通過蓄水到175之後，我們可以把這些問題進行充分的驗證，是有還是沒有，程度是多大，用事實來驗證、來說話，這比什麼東西都來得更有利。
[曹廣晶]:從三峽工程來講，建設是一個過程，今後的運行是百年大計，建設的目的也是為了讓它發揮它的功能，所以，我們現在對自己定的目標，建設的話，我們要按照國際一流的目標建設好偉大的三峽工程。今後的目標就是創造世界一流的管理水平運行好這麼一個偉大的工程。
[曹廣晶]:今後的任務，我覺得從三峽工程而言，現在多數的體製都還是在建設期間形成的，為了使三峽工程能夠充分發揮它的效益和功能，我覺得從體製上還要進一步理順，還有一些工作還需要進一步的明確，特別是體製上的。
[曹廣晶]:另外，現在三峽工程的條件已經和1992年論證時候發生了比較大的改變，我們也需要以與時俱進的態度使三峽工程與時俱進，從它的運行規則、規程做一些優化，使它的潛能能夠做到更大的發揮。
[曹廣晶]:我們下麵還有一個任務，就是對三峽工程及運行過程當中的問題也能及時地研究，使它的利的方麵發揮到最大，弊的方麵能夠減到最少。這是我們未來的一個任務。
[曹廣晶]:從三峽工程而言，我覺得，它是我們國家改革開放的一個見證，是我們國家複興的一個巨大標誌。作為我們來講，參與到這項工程當中，為它做了一點點工作，感到非常自豪。全體三峽建設者都是懷著一種對“為我中華、誌建三峽”這樣的心願來對待三峽的每一項工作。建設好三峽工程、運行好三峽工程使我們國家能夠更加繁榮昌盛，我覺得這是全體三峽建設者的一個心願。
[主持人]:謝謝曹總，說的我們特別感同身受。作為一個中國人，我們並沒有參與三峽工程當中的工作，但是我們真的為三峽工程感到自豪，尤其是當我們見到一些外國的遊客對著三峽工程豎起大拇指的時候，我們真的是發出由衷的自豪感。今天時間關係，我們訪談到這兒就結束了，也希望今後曹總有機會再來人民網和我們的網友進行交流。
[主持人]:謝謝曹總，謝謝網友收看我們今天的節目。再見!
