【中國水電開發調查】之權威訪談

水電新使命：為節能減排貢獻更多力量

——訪潘家錚先生

中國電力新聞網記者 彭源長 任春

"為什麼要積極開發水電？我們不講其他理由，光是從節能減排的角度，國家也非走這條路不可。將來10多個億的電力，一半靠燃煤，一半靠水電、核電和其他可再生能源發電，我們就可以邁過節能減排這個檻。" 潘家錚一再強調。

時隔一年，記者再次獲得親自向家錚先生請教的機會。在他的辦公室，一如既往地嚴謹、認真的先生，仔細回答了記者的問題。

記者：在《應對氣候變化國家方案》中，再次出現了"大力發展水電"的表述……

潘家錚：電是國民經濟發展的基礎，人民生活水平提高的基本保障。到2020年，中國全麵建成小康社會，估計每個人1個千瓦的電總是要的，那就得10多億個千瓦的電。

按中國的國情，燃煤電廠將占絕大部分，引起的資源危機、汙染危機將非常嚴重。特別是溫室氣體的排放，就是所謂氣候問題，將來越來越嚴重。中國將成為世界第一排放大國。氣候變化是全球問題，國際社會對我們的壓力會越來越大。這是國家的隱患，非解決不可。最近，國家節能減排工作領導小組更名為應對氣候變化節能減排領導小組，這個是有道理的。

這種情況下，盡可能多地開發水電等可再生能源，以及核電，來緩解燃煤的增長，我認為是唯一的條出路。在各種可再生能源中，風能成本仍然很高，而太陽能和生物質能非常有限，隻有水電是可以大規模商業化開發的。成本低，資源量大。

記者：水電在節能減排上可以貢獻重要力量，但是它的建設也會對生態環境產生不利影響。

潘家錚：任何能源的開發都有生態問題，不過表現的形式不一樣，嚴重程度不一樣。比如核電，就有個大問題，它的廢料始終沒有很好的方法去解決。千年、萬年威脅人類。但我們不能因此而不開發核電。又如風電，少量開發對生態環境影響不大。但如果大量開發，它對生態環境的影響就會很大，因為它改變了大氣流動的規律。

所以，任何能源的開發利用都會或多或少影響生態環境。首先，我們不否認這一點。第二，要正確對待。千萬不要抓住一點，以偏概全。抓住一點，否定一切。這個是非常不科學的，對國家也是很有害的。那麼水電，我同樣也是這個態度。第一，我們不能光是講水電的好處，而不提水電對生態環境的影響，這個是不正確的，過去我們這個方麵做得不夠。反過來，不能因為生態環境影響而全部否定水電、否定大壩。這個也不科學。

記者：水電開發對生態環境的影響到底應怎樣評估，應該怎樣科學地開發？

潘家錚：水電對生態環境的影響，既有負麵環境的影響，也有正麵的影響。有對自然環境的影響，也有對社會環境（移民）的影響。我想分幾個問題來看。

一是淹沒問題。建設水電，特別是大水電，總是要淹沒一些耕地，遷移一些居民。這個是不可避免的。中國的耕地非常有限，非常寶貴。淹沒確實是非常可惜的。所以在開發水電的時候，要千方百計減少耕地的損失。在做前期工作和建設的時候，開發商應該全力以赴、千方百計地減少淹沒損失。比如水位不必那麼高的，就不要提得那麼高；可以分級開發的，就不要弄個大水庫。總而言之，要想盡辦法減少耕地的損失。但是另外一方麵，也必須看到，188體育官網app 往往對下遊的農業生產起到非常好的作用，可以促進穩產、高產、增產。下遊許多荒地、荒灘，本來是不能利用的，它都可以開發成良田。因為水庫把洪水控製住了。有許多水電站開發的過程中，同時也造了很多地。所以它在淹沒的同時，對農業、對耕地也有好的一麵。這個應該講清楚。

思想放開來看，建水庫無非是把陸地變成了水麵。在過去，曆史上中國有多少的水麵啊，比如湖北，那是千湖之省，到處都是湖。還有雲夢澤。現在這些湖一個個都消亡了，都開墾掉，變成陸地了。洞庭湖原來是八百裏洞庭湖，現在看萎縮了多少，地圖上變成個網狀的東西了，不再是個湖了。所以，現在國家在搞退耕還湖，把開墾的耕地再還原成湖麵。過去我們國家填湖造地太厲害了，現在拿出一部分陸地恢複成水庫，沒有什麼不可以的。況且，水庫的作用比湖大得多，因為水庫的調蓄能力非常大而湖的調蓄能力非常有限。從這個觀點來看，適當地建一點水庫是好事，前提是千方百計減少耕地淹沒。

第二個問題是水資源的問題。現在我國水資源存在兩大問題：短缺和汙染，水少水髒。現在很多人把這個歸咎於水電開發，我認為這個是很不公平的。

首先，水電開發沒有消耗一方水，水少怎麼能歸罪於水電開發呢？開發水電，帶動了地方經濟的發展，地方多用水了，建成水庫後，水位抬高，為地方創造了引水的條件，它可以打個洞，開個渠，引水進行灌溉和工業用水。這樣減少了水資源的數量，這和水電開發是沒有關係的。這個是地方自己要發展，庫區經濟要振興。你總不能限製人家的發展，限製庫區的發展。所以水資源的短缺跟水電開發沒有關係。主要看你用得合理不合理。

關於汙染問題也是一樣。水從水輪機裏通過，根本沒有受到任何汙染。問題是，幾千年來，人們都把江河當成天然的下水道，無論什麼汙水髒水，都不經任何處理，直接排放到江河裏麵去。水庫修成後，水深了，流速慢了，那些汙染物不容易稀釋，會富集，是這麼形成的問題。千百年的陋習不改變，是難以為繼的。就是不建水庫，不搞水電開發，水質汙染一樣嚴重。我們江南，上海杭州一帶，海河流域，都非常平坦，沒修什麼水電，那裏的水汙染到什麼程度呢？已經是"有河皆幹，無水不汙"。八個字。那是建水電引起的嗎？你去蘇州、吳縣去看，哪兒還有幹淨的的水？太湖藍藻事件，跟水電也沒有關係。所以，水汙染的問題不在於建不建水電，關鍵在於必須要治汙。不能再把天然的河道當成天然的下水道。相反，修建水利水電工程，有利於這方麵來個大改變。比如說南水北調工程，它東線沿線的治汙要大大地推進。三峽庫區的汙水處理也很有力度。這是大好事。我說要希望水汙染少一點，最好多搞水電。修水電可以逼迫當地非去搞治汙不可。否則的話，老把河流當下水道，那樣汙染到什麼程度。

第三，某些災害和影響。包括地質災害、滑坡、水庫的地震、衛生問題、氣候問題、自然景觀、文物古跡……可以列出很多很多。水電開發對這些方麵都會或多或少造成影響，有些是正麵的，比如氣候，一個水庫建成後，雨量增加，氣溫下降，這就是正麵影響。又如地震：我認為水庫引起地震應是正麵影響。地震是地應力不斷積蓄，達到一定程度爆發出來。如果提前把它引發出來，即誘發地震，建設水庫，施加壓力，產生小震，使地震能量早點釋放出來，不讓它不斷積累，產生破壞性大地震。這是件好事。這就好比一個蒸汽鍋爐，你給它開一個放氣的孔。

也有負麵影響。比如淹沒文物古跡等問題。但所有這些負麵影響，都是有限的，還沒有聽因為建了水電站，在這些方麵變成了災難的。沒有這種情況。我們應該承認，有些負麵影響我們要千方百計地避免，或者補償，比如搬遷一些文物古跡，一些景觀被淹了再另外找些新的景觀。這些影響還不至於否定水電的開發。

最後一個問題。河流的生態問題。主要有兩個，一個是泥沙，水庫的淤積。還有一個是物種，尤其是珍稀的物種。

泥沙的問題，對多沙河流開發188體育官網app 水庫要特別慎重。應該采取多種措施減少進庫的泥沙，延長水庫的壽命。比如在上遊搞水土保持，水庫的調度要科學，盡可能利用洪水時間衝沙排沙。各方麵采取措施減少泥沙淤積，和下遊的衝刷，要是這個問題實在解決不了，那就不要在這個地方建水庫。

關於物種的問題，特別是珍惜物種，我想這是水電最直接影響的一個因素。陸地的物種還好辦一些，無非是一些珍稀植物，我們可以遷移。水裏的物種，比如魚等水產品，有些有洄遊習性，從下遊往上遊走。現在大壩切斷了河流，就可能導致物種消失，或者影響生態。這裏麵要分清楚，有些是比較常規的物種，如一般的魚類，我們可以補償，這條河上少了，其他河上可以增加。常規物種不存在消失問題，隻是數量增減，可以采取補償的方式。真正非常珍稀的物種，就應該采取特殊的人工撫育的辦法，來把它品種保護下來。老實講，珍稀物種現在麵臨瀕危的境地，罪魁禍首是曆史上長期的濫捕濫漁，和環境惡化，水質惡化。一個物種數量降到一定程度，你要靠它自己去繁殖，已經沒有什麼可能。比如白鰭豚，在長江找來找去也找不到了。唯一的辦法就是人工繁殖，人工放流，才有可能拯救物種。比如中華鱘，建葛洲壩後我們建了中華鱘研究所，每年大量繁殖放流，就沒有滅絕。

總之，水電對生態環境的影響應該重視，盡可能加以解決，但不至於成為影響水電開發的一個致命的因素。我們應公正客觀的看待這個問題。如果哪個水電站對生態影響確實很大，弊大於利，我們可以不建。但是絕大部分水電站不是這樣。

記者：移民問題也是水電開發麵臨的一個重要問題。

潘家錚：這是個關鍵問題。以後製約水電開發的主要因素恐怕還是移民。今後移民工作的重要性和困難程度，可能會超過工程本身。

過去建水電站最難的是工程本身，如截流、建壩等，現在我們的本領越來越大，這方麵已不成問題。怎麼解決移民問題呢？我總想，單純的一次性補償不解決問題。因為無論給多少錢，總有用完的時候。而且一次性補償的標準提得太高，也有壞處，有很多副作用。開始建水電站的時候，我們要把移民動遷的費用打足夠。足夠到什麼程度呢？就是能把移民、把城鎮、工礦企業能夠遷移出來，使生產生活條件比過去至少要好。不要低。第一步先要做到這樣，穩起來。更重要的是，就是要做好長期的扶持。就是說要利用水電開發帶來的效益，對移民進行長期的扶持。對水庫經濟發展長期地扶持。不一定是給錢，主要是創造條件。比如說，對年輕移民進行培訓，教他們技術，因地製宜開發一些新的經濟增長點，開發一些新的企業，把移民吸收過去。一家人如果有一個人能找到穩定的工作，他的問題基本就解決了。比一次性補償要好得多。對於一些鰥寡孤獨、老弱病殘的人，就應該負責到底。用社會保險等養起來，使他沒有後顧之憂。

這個移民，千萬不要老是後靠農業，能夠靠的靠，沒有條件不能靠的就不要靠，就把他成建製地遷出來，想辦法安排好。這些講講容易，做起來卻很難。但卻非要這麼做不可。好在中國水電大部分都在西南地區，移民數量相對較少，當然也有它的困難。比如少數民族和宗教問題。一個水電站的效益非常好的話，應該沒問題。一個幾百萬千瓦的水電站，移民幾萬人，如果真正想把移民做好，應該沒問題。投資應該給足，這個不能夠心疼。但不是無限製地補償。應該拿這些錢去辦企業，去發展經濟增長點，去培訓，解決長遠發展問題。健全社會保險。

記者：在計算水電開發成本時，應該把移民的成本打足。水電效益的分配也要公平公正。

潘家錚：水電開發得好，真是一本萬利。但怎麼更好地分配開發利益，是個問題。水電資源是國家的，不是哪個地區和部門的，是全民的。但是開發水電因為牽涉到征地、移民，影響到當地的種種條件，所以應盡可能照顧到當地的利益。無論是稅收也好，幫助當地經濟發展也好，都應該有個正確的政策。過去有個做法，富了電廠，窮了庫區；富了下遊，窮了上遊，這個不對。這個方麵應該詳細地研究，使水電開發效益能夠公平地分配，不但雙贏，而是多贏。特別是過去水電開發到省上，像移民，庫區，應該得到更多的效益。應該重視這一點。

移民成本環保成本要打夠，過去我們這方麵做得太差，特別是計劃經濟時代，根本談不上。

記者：目前，我國水電裝機超過一億千瓦，世界第一。正在開發的規模與速度，更是史無前例。您怎麼評價當前我國水電開發政策？

潘家錚：雖然中國水電開發速度很快，但個人總感覺國家對水電並沒有什麼特別的優惠政策。主要是由市場競爭，自己去搞。投資多元化。甚至有些地方對水電還是不利的。比如過去的稅收政策，大家議論得很多了，最明顯的是可再生能源法把大水電排除在外，經過水電界據理力爭，仍然把大水電作為一種另類，它也承認大水電是可再生能源，但是，在發電裏麵大水電的優惠看不出來。我覺得這個不大合適。我們要求能夠明確水電，特別是大水電是可再生的能源。比如說，發電公司開發多少多少電源，在西方國家規定必須有一定份額的可再生能源，我們希望中國也有這樣的規定，而且把大水電放在可再生能源裏麵。

所以，總的來說，水電開發，計劃經濟時代沒有什麼政策，現在呢，也沒有什麼特別的優惠政策，相反有些地方對水電有些歧視，我們希望國家能夠對水電采取更積極、更促進的政策。

記者：您對目前水電開發的狀況滿意嗎？我國水電開發存在的最大問題是什麼？

潘家錚：我對水電開發現狀比較滿意，當然希望能更好。現在存在的問題是有點無序，在中小水電上問題更嚴重一些。沒有很好的規劃，沒有全麵的考慮。主要是這個問題。希望能改變一些無序的狀態。從國家最高利益出發，不大讚成劃定勢力範圍，一哄而上，這個不太好。跑馬圈水，這個不好。

記者：您認為我國水電開發的目標是什麼？存在過度開發的問題嗎？

潘家錚：不存在過度開發。以前我經常去歐美考察。像挪威、瑞士以至於法國、意大利、西班牙這些國家，他們的水電開發程度都是非常高的。象挪威和瑞士，恐怕差不多是百分之百，法國和意大利差不多百分之六七十，七八十，像日本、美國水電開發比重也很高。我記得美國已經開發60%了吧？都沒有聽說人家說水電開發太多了。

水電開發不存在比重高不高的問題，隻存在合理不合理的問題。這個電站應該開發的，就應該開發。這個電站開發的弊大於利的，就絕對不要開發，應該用這個標準來衡量，而不是拿比重來衡量。我看中國水電開發比重是太低了。

記者：那麼您認為中國水電的開發目標應該是什麼？

潘家錚：我有個想法，技術開發的5億4千萬千瓦，相應的年發電量大約有2萬5千億千瓦小時，我想能不能夠爭取到2020年，我們也不要達到什麼百分之七十八十，也不要像廣播上講達到60%，能夠開發到50%，水電能搞到2億5千萬千瓦，發電量搞到1萬幾千億度電，能夠在全國當日的電中占到四分之一，也算做了最大的貢獻了。我想大家共同努力，這個目標應該能達到。

水電占25%，核電、風電等占25%，撐起半壁江山，讓煤電隻占到一半，這是我的希望。

潘家錚簡介

　　土木工程學家。１９２７年生於浙江紹興。１９５０年畢業於浙江大學土木工程係。１９８０年當選為中國科學院院士（學部委員），１９９４年當選為中國工程院院士及中國工程院副院長。曆任水利電力部總工程師、三峽工程領導小組副組長及技術總負責人、能源部總工程師等職。