三聯生活周刊記者就金沙江中遊水電項目“魯地拉”和“龍開口”被叫停事件獨家專訪了中國工程院院士陸佑楣。
問題的本質在於決策程序
　　三聯生活周刊：最近金沙江中遊兩個被叫停的水電項目是怎麼回事？我記得前年，三峽總公司在金沙江下遊的溪洛渡、向家壩工程也被叫停過。
　　陸佑楣：這些項目本身沒什麼問題。像水電這樣大規模的工程項目，都需要一個嚴格的科學決策程序。我相信，這些工程不是哪個業主自己拍板就幹了，都是更高層領導來決策的。它們的前期工作也是從上世紀80年代就開始，經過幾十年的研究和論證。它現在出現問題的本質是決策程序混亂，要追查一下這些電站是怎麼起源的。
　　但環保部門以前曾經說要一票否決，這點我也是反對的。你能一票否決，那能一票讚成嗎？像三峽工程，從孫中山先生提出起已有72年曆史，經過多少論證，其他水電站也都如此。金沙江中遊兩個項目被叫停事件被報道後，誤導了很多人，造成輿論又一次認為“水電站破壞生態環境”的一邊倒，其實並非如此。實際上，這些項目自始至終就並沒有被否認。
　　不少工程對自然界客觀的狀態還沒有認識透，就開始建設，我說這是一種浮躁情緒，應該堅決製止。同時我也堅決反對風暴式地搞“環保運動”，叫停30個項目叫停多少個項目不是環保問題，而是政府決策程序的問題。對待水電與環境保護的問題要更理性一點，更科學一點。
　　三聯生活周刊：水電項目的決策程序是怎樣的？
　　陸佑楣：任何一個工程項目建設的全過程必然劃分三個階段。所謂的項目前期工作是第一階段，是項目決策過程。對於水電工程來說，百萬千瓦級以上的大電站一般需要10年左右的論證時間，應該完成以下工作內容：流域規劃的複核，進行全麵的地質調查、社會調查、生態環境調查，市場分析預測，規劃設計，地質勘探，設計方案，科學試驗，提出可行性和必要性的論證，最終完成決策審批程序。第二階段是工程的實施階段，第三階段是工程的運行經營階段。
根本問題是利益分配
　　三聯生活周刊：來之前，我采訪了水利水電規劃設計總院前任副院長何根壽，這幾個工程的前期工作他基本上都參與了，他告訴我，上世紀80年代以後，電力部恢複了188體育官網app 總局，加快了上海、成都等八大設計院的重建工作，開始安排全國性的河流資源普查與規劃，部署了近期可開工項目的可行性研究，所需經費由財政部以事業費名義每年劃撥3000多萬元。他說，這3000多萬元是有任務的，“水規總院”每年必須要保證手上有一定數量的勘測規劃儲備。一個水電項目開工，馬上要啟動另一個規劃儲備項目補上。後來，前期工作的經費越來越緊張，電力體製改革後，這項原來在嚴密計劃領域的工作，也市場化了。
　　陸佑楣：是這樣。進入新世紀以來，每年投產1000萬千瓦以上，實際上已經把上世紀積存的前期工作儲備逐漸消耗完了，開始出現了一些前期工作周期過短、投入力量不足、設計質量下降、科研論證不到位、決策程序模糊的現象。造成一些工程建設走了彎路，不能健康有序地建設。
　　三聯生活周刊：為什麼會這樣？過去水電發展的瓶頸不就是資金問題嗎？現在電力公司搶地盤也是引入競爭主體後的必然結果。我采訪的所有水電專家都認為，現在對於水電開發來說，錢不再是問題了，那資金問題解決了，為什麼又會出現新的問題？您能幫我們梳理一下我們國家水電發展的背景嗎？
　　陸佑楣：我在水電部做副部長的時候，雖然修建了一些大型水電站，但當時是極其困難的，全部靠國家財政給錢，水電站造價比火電站要高很多，188體育官網app 成本大概每千瓦4000元到5000元，火電當時才3000元。所以很多工程當時幹幹就停下來，等錢，有了錢再幹。水電部工程局幹一個工程，沒錢了，就來部裏要錢，幹一年沒錢了，等著，工期拉得特別長。當初水利電力部所謂“水火之爭”無非也就是爭錢、爭項目。相比之下，火電建設成本低，周期還短，我們國家能源結構裏“火主水輔”的格局也是必然的。
　　所以發展水電必須要在投資方法上想辦法。不能讓施工單位去要錢，要走“魯布革”的道路，它是用世界銀行貸款，它的一套管理模式是全新的。後來我在水電部、能源部時期，基本上是在沿著這個方向走，業主對工程負責，那你自己去找錢，包括三峽。
　　三聯生活周刊：三峽工程應該說為中國水電開發探索出了一種資金模式和開發模式。但問題是，三峽工程太特殊了，它決策時的高度一致性，在未來的水電開發上是不可複製的。我想，當這種模式要向金沙江、怒江繼續複製時，就會麵臨困難。
　　陸佑楣：一個流域一個業主本來是一個很好的模式，但投資渠道一放開，利益就更多元化。電力體製改革伴隨著“圈地”，也沒有正式批文，這塊地誰占住就是誰的了。
　　任何一個工程剛開始一定要把關係弄順，而金沙江上的關係一開始就已經成為這個格局。金沙江一麵是雲南省，一麵是四川省，政策不一樣，談也談不攏。像移民補償的問題，一個高了，一個低了，結果當然就高不就低，低的這一方提高標準，那你一提高標準，就肯定不能隻是一個水庫的移民，而要引起全省標準的變動。省裏跟縣裏又是一個博弈關係，現在好幾個電站工程建完了，因為移民問題沒解決，不能蓄水，不能發電。現在流域上又出現了公司和公司的關係，就更複雜。這些問題不是解決不了，而是誰去解決。
　　其實根本問題是一個利益分配問題。水電開發的資金來源解決了，水電開發的收益分配也要解決，所有關係才能理順。
缺少一個製度化的補償機製
　　三聯生活周刊：水規總院的何根壽先生也提到類似問題。他說，大藤峽水電站因為在正常高水位確定的問題，在廣東和廣西兩省之間爭了幾十年，最終這個項目都沒有結果。廣東希望增加蓄水水位，但這就要犧牲更多的土地，廣西就要為土地損失和移民承擔更大成本。過去計劃經濟體製下“淹上遊保下遊”現在行不通了，更關鍵的是，廣西窮廣東富，結果是廣西受損廣東受益，這當然無法平衡。
　　陸佑楣：現在庫區移民是水電所有矛盾的焦點所在，我前麵說的層層博弈關係最後都集中到這上麵。為什麼說這是一個利益分配問題呢？拿三峽來說，因為它的水能資源在西部，發的電，能源大量給了發達地區，廣東以及其他南部和沿海省市，一直到華中。他們得到了0.25元/度的廉價電力，可再生的清潔能源，這是發達地區享受了。
　　但水能資源應該是全民共享的，自然界的資源經過開發利用後變成社會財富也應該共享。黨中央提出改革發展的成果應該是全民共享的。水電開發後變成的社會財富，實際上需要進行一次重新分配。現在，庫區居民、資源所在地的居民沒有得到好處，沒有享受到社會財富的合理分配。
　　這個分配包括兩部分，一是移民補償，一是電站建成後收益的合理分配，也就是說除了你當時給的一筆補償，還要有一個源源不斷的利益分配。現在移民總是不滿意，這製約了水電的開發和發展。說到底，這是缺少一個製度化的補償機製。
　　問題是，水電開發成本和收益之間的合理機製沒有形成。投資問題解決了，我的電價上不去，本身還虧著呢，還在還債呢，怎麼去補貼流域裏利益分配不均的不同地區呢？那假如我三峽的電價從0.25元提高到0.3元，提高5分，從東部收上來，這其實完全可以承受。提高的這一部分不是給開發商的，而是返還給西部，這樣，一年800億度電，40個億，每年這麼多拿給西部，分給庫區發展，可以平衡很多矛盾。這需要變革，現在這個速度進展得太慢了。
　　三聯生活周刊：水電價格最初怎麼定的？它的原則依據是什麼？
　　陸佑楣：三峽工程建成以後的電價到底是多少，當時討論了很長時間。國務院最後定了一個原則，就是不要引起當地原來電價的上漲，要起到平抑電網銷售價格的作用。
　　現在三峽總公司發電成本，把所有折舊、還貸、稅收，加在一起，我說個大概數，0.2元，電價0.25元，也就是說淨利潤5分錢。這5分錢，我們用來擴大再生產，滾動開發下麵的水電站。
　　還有一些水電站，像二灘、小灣電價更低，都隻有1毛多錢。三峽電價是發改委定的，而那些電價定價權各省也有一定權力，地方上為了促進經濟發展，壓低資源價格，所以水電根本無利可圖。這很不合理，開發商滾動開發時隻有去銀行貸款，維持高負債，這是危險的。
生態環境的矛盾被人為誇大了
　　三聯生活周刊：那他們一定也就更難去保證在水電開發的同時兼顧環境保護了。我想知道，水電價格機製無法體現成本的關鍵原因在哪？電力體製改革的殼卡在哪兒了？
　　陸佑楣：這就又得回過頭說我們國家能源結構了。當初為了迅速發展能源，過度依賴火電，形成了火電主導的能源格局。而電力體製改革把投資一放開，市場的主角仍是原來的火電部門，他們想自己得到大發展，要競爭，就要占有資源。五大集團拚命圈地搞發電，當然他們也看到煤炭處於一個漲價周期，也開始在金沙江等流域圈一些搞水電，但更多的，還是想發展火電。因此我們國家在又一輪能源發展中盲目發展了很多火電，並且企業有的是在煤炭資源還沒有落實的情況下，就盲目發展，這進而加劇了能源結構的緊張。
　　三聯生活周刊：“水火”失衡變得更嚴重？
　　陸佑楣：現在全國的裝機容量當中，74%～76%是以煤為主的發電，如果按照發電量來算，利用小時量很高，實際上按照發電量來說，煤電量是85%，這個比例很高。
　　這樣，以煤為主的能源消費由此產生環境汙染、生態破壞、地表塌陷、酸雨等問題日益嚴重，減排溫室氣體、應對氣候變化壓力也越來越大。這種緊張結構下什麼都是緊張的，一年25.3億噸煤，其中有13億噸是用在發電上。鐵道部說整個鐵路運力一半以上是運煤，這其中60%又是用來給發電運煤的，這對鐵路壓力也很大。另外礦難頻發，煤炭上光是中央拿出的錢就是好幾十億元，用在煤礦安全治理方麵。現在要關掉這麼多小煤礦，本來中國煤炭產量裏，小煤礦就占了一半左右，小煤礦一停，供給減少，而煤炭成本又繼續增加，資源稅，治理費，誰汙染誰治理，誰塌陷誰治理。這一來，煤炭價格肯定高居不下，加上火電廠又大量建設，供需矛盾更緊張，在煤電矛盾下電價上漲的衝動極為強烈。
　　在保證銷售電價穩定的前提下，正由於火電發展過快，火電漲價的需求太強，那作為低價能源的水電不僅不能漲，還要用這錢來分攤平衡整個電價，水火同質不同價的問題就越來越突出。
　　電力本身可以成為一個商品，煤炭也是一個商品，水電也是商品，但現在國家要控製著。國家控製是需要的，但過度的價格扭曲，實際上把很多成本掩蓋住了。現在水電站上網電價都偏低，水庫造成後續影響的成本被掩蓋了，矛盾也就掩蓋了。
　　三聯生活周刊：這些成本壓力實際上轉移並表現在了一些水電站的環境生態維護、移民安置這些問題上了。說到底，其實是電力成本問題掩蓋住了這些問題，而這些問題又遮蔽了能源結構問題的本質。人們如今總是把板子打在環境問題上，反過來還影響了水電開發的正常進程。
　　陸佑楣：對。生態環境實際上並不是水電站的主要矛盾，這是被人為誇大了的。水質汙染，不是水庫引起的。長江自古以來，就是一個排汙的通道，經濟不發達，人口不多的情況下，這些汙水就自然淨化。現在時代不一樣了，龐大的工業和城市，集中的人口，決定了把長江當成一個排汙口的古老習慣要徹底顛覆了。源頭是在陸地上，治理也是在陸地上，這跟水電發展沒有任何關係，這是一個簡單的道理。
　　為什麼現在老把水電和環境生態破壞概念化地聯係，對水電的認可度那麼低？這跟國外的NGO組織，反壩組織不無關係。那些在中國唱反水壩的人，沒有概念，缺乏科學知識。水資源是時空分布不均勻的，當然應該通過工程措施來合理分布，以前人類是自然地向有水源的地方移動，現在人口不用大遷移了，想辦法用工程的措施讓它盡可能均衡一點，這是一個很自然的過程。
　　事實上，全球有多少座壩？全球有40萬座，美國7萬多座。上世紀30年代到70年代是發達國家188體育官網app 的高峰期，目前發達國家的水能資源已基本得到開發。法國被視為新能源利用出色的國家，我去那兒什麼感覺呢，它們的水能幾乎都開發了，幾乎每一滴水都利用了。大壩的使用壽命都長達百年以上，西方國家並不是說不建壩了，而是已經完成了這個大規模建壩的過程。中國現在水電站建設規模應該說不小，但還差得遠，和他們當時情況對比，大體上類以羅斯福新政的時候。
　　那些認為國外現在到了“拆壩時代”的觀點也完全是一種誤導。這涉及不同國家對壩的定義問題。美國5米到8米都稱為壩，如果按這種標準，中國有多少壩？8.6萬多座。美國墾務局局長告訴我，美國每年會拆一部分壩，其中有些水壩僅僅是為了灌溉或者是為了小農莊的電力自給，比如自己的領地裏麵修建一個小電站等等。目前，美國的大電網領土覆蓋率非常之高，有了大電網，小電站就完成了曆史的使命，就可以拆了。美國大型水壩沒有被拆。中國也拆掉了一些小電站，最古老的石龍壩電站已經停止發電了，因為這是一座很小的電站，已經過時了，但並不是說已經進入了拆壩時期，或者停止建設水電站的時期。
　　三聯生活周刊：現在比較麻煩，西南水電占到我們國家未開發水電的絕大部分，大力開發勢在必行。但圍繞金沙江、怒江水電開發的爭論從前幾年開始就沒停止過。
　　陸佑楣：有些人太情感化了。他說河流必須要自然地流淌，沒有這個道理！河流是自然存在的東西，如果沒有水壩，你人類怎麼利用這個水資源呢？如果沒有密雲水庫，能有北京的今天嗎？
　　西南地區的河流，是世界自然遺產。修了十幾個梯級電站，難道能把三江並流變成兩江並流嗎？沒有，還是三江並流。他們太誇大了，就是不去了解真實情況。淹沒區我都去看過，有人說建電站有一片原始森林要淹沒？不存在。其實低海拔的樹都已經被砍光了，這些樹都是從岩石縫裏長出來的，沒有幾百年恐怕也長不出來。它是經過幾百年甚至上千年，不斷地篩選才能長出來的。實際上這十幾個梯級電站，每個電站，水位都遠低於裸露的山體。但是如果你不去開發，當地的居民非常貧困，他要靠山吃山，過去一直以來的生態破壞是貧困跟人口的同步增長造成的。三峽工程不建，那些老縣城的人怎麼發展？沒有土地資源，沒有太豐富的礦產資源，如果在礦產上打主意，環境破壞隻會更大。
　　對魚類的保護確實是一個難題。長江裏麵有一些很珍貴的魚類，像中華鱘，過不了壩了。國外做了很多試驗，修了很多魚道，魚梯，升魚機等。像美國哥倫比亞河上這麼多梯級電站，建成後現在才逐步研究魚類怎麼過壩的問題。我們長江裏的魚已經很少，少的原因是捕撈過度和汙染。像中華鱘的產卵本來不是在金沙江，而是在長江的中下遊。由於中下遊人類的活動太多，把它們趕到了金沙江去。那麼現在修三峽水庫，金沙江在修，葛洲壩早就在修了，已經切斷了。現在用人工繁殖的辦法來繁殖，是不是成功還有待於長期觀測。
　　這些問題要從水電合理有序的開發過程中解決，研究具體的辦法，研究水電的收益怎麼用上來，而不是不去開發。開發和保護是兩個問題，不是簡單對立的。有些是生物多樣性的需要，應該把這些魚類保護住，不要讓它滅亡，但保持“生物多樣性”也還是要從人類可持續發展的角度來考慮。
4億千瓦可以代替6億噸煤炭的燃燒
　　三聯生活周刊：水電未來在我們能源結構究竟將占據什麼樣的位置？　
　　陸佑楣：水電能源完全取決於落差，中國正好在帕米爾高原和喜馬拉雅山脈隆起，落差很大，長江就是5400米的落差，這些落差都集中在西部，這是天賦的資源。前一階段發改委組織水規總院進行普查，又進行了一次論證，提出來理論上水能資源是6.9億千瓦左右，這是理論上的，實際上是不可能全部開發的。技術上可行、經濟上合理的，隻有4億千瓦左右，就是這4億千瓦也可以代替6億噸煤炭的燃燒。
　　現在已經開發了多少？到2008年底，1.7億千瓦，4億千瓦裏有這麼多已經發電了，這是幾十年積累下來的。到2008年底，在建的有7000萬千瓦，等於有2.4億千瓦已經到手了。還有1.6億千瓦沒有開發，這是從經濟的角度計算的。國外通常計算開發利用程度，都是按技術可行，隨著你經濟水平再發展，能源利用效率的提高，也就是說，它的可開發量還會增加，如果算上這部分，4億千瓦外，還有1.4億千瓦。舉個例子說，雅魯藏布江到我們的大拐彎墨脫，這地方有2000米的落差，有非常豐富的水利資源，這裏一個電站就能有3500萬千瓦到5000萬千瓦，這都沒算在4億千瓦裏麵，因為從現在看，它還不具備開發條件，經濟上很困難，電怎麼送出來都是問題。
　　這是未來的事，但我想眼前這4億千瓦是必須得到充分利用的，不用就浪費了。現在能源結構中，火電比例那麼大，煤炭每年的產量已經不宜再增加，我的觀點是，能保持在每年27億噸就可以了。水電一定要繼續發展，這部分水電如果還得不到有效開發，結構不合理的狀況就會加劇。
　　最近全國人大常委會通過了《可再生能源法》，肯定了水能是可再生能源，我們國家可再生的商品化的電力目前來看隻有依靠水電。現在媒體上一講新能源，似乎風能就可以解決整個中國的電能需求，實際上不可能，完全脫離實際。但不是說反對發展風能，而是要大力發展風能；太陽能也要發展，但是離商品化還有很長的時間，需要國家政策積極扶持和推動。這部分能源的成本很高，要發展它們，就需要大力發展水電，通過水電來平抑電價，要不然誰有動力去發展那些新能源呢？
　　三聯生活周刊：水電一方麵發展要加速，這樣才能扭轉水火失衡的能源格局，但另一方麵，水電發展又要避免火電發展中已經出現的種種問題，比如跑馬圈地，過度擴張。而水電發展還需要能逐漸扭轉一個不合理的能源結構和價格體係，種種問題交錯在一起，這的確很困難。
　　陸佑楣：電價一定要合理調整，不是說一定調得很高。我曾經說過，三峽的電，你每年調個半分也可以啊。你要是一直不動，總是擔心影響下遊物價，這事就做不了。老百姓移民工作要順利推進，一定要給他利益分配。我同意這句話，為窮人做事，為富人講話。有了體製化的支付轉移辦法，也可以多少避免在無序開發中破壞環境和上下遊扯皮的事情。
　　至於控製無序開發的問題，為什麼我們國家彩電發展的時候，一下子全國會上幾百條生產線？汽車工業一上，每個省甚至每個市都要上自己的工業，我們還是從計劃經濟轉過來的，為什麼這個管不住？在種種博弈關係下，應該由政府找到一個平衡點。流域應該完善流域機構，還拿三峽工程為例，建成了之後怎麼調度？這也是極其複雜的，你要滿足防洪、用水、航運、發電，綜合起來，電站怎麼運行？三峽總公司沒有調度權，也不應該有，調度是根據綜合效果有個機構協調。現在汛期是水利部調度，發電是電網調度，誰都管，接下來，要綜合管理的事情還更多。魚類的生存也要調度，這些都應該照顧到，但最終怎麼來統一調度？應該適當上收權限，這樣才能保證水電開發有序推進，水資源得到最有效和最充分的運用。而不是像現在這樣環保部不認水利部，水利部也不認環保部。
　　現在政府把投資開發權下放了，這是大勢所趨，但有的權力應該回收，權責明確，而不是開發商跟政府混淆。我一直有個建議，所有水電項目的立項過程，前期工作，移民的代價，生態環境代價，這些工作都由政府來推動。政府推動了，各種成本都算清了，然後公開，開發商投標，國家根據開發商的能力財力再選擇開發商。
　　把水電規劃設計總院歸能源局管，成立一個水電開發基金，你前期工作需要投入的費用，由發改委出，最後誰中標了，這筆錢由誰來掏，這就理順了。
　　我想，水電資源4億千瓦裏剩下的1.6億千瓦，應該在2050年以前開發完，我也不像有的人認為，要在2030年以前幹完，我覺得不用這麼急。前期工作一定要做充分。

來自：中國三峽總公司網站