《工程研究》主編王佩瓊發言並提問

《工程研究》主編王佩瓊：很感謝邀請我來參加這個會議，我來自中科院。我通過這個片子得到一個很重要的思想。利用消能的思想和措施減輕泥石流災害，這對消能減輕地質災害大家沒有什麼異議，問題在於用什麼樣的方法來減輕災害，爭論發生在這個地方。

剛才王教授用了接近於自然的辦法消能取得了很好的效果，這個思想很重要，大概貼近於都江堰。都江堰水利工程延續兩千年來，幾乎對周圍的環境影響很小，恐怕一個很重要的原因是它的工程措施對自然環境的改變很小。現在爭論在於要不要修壩，修壩這樣一個工程措施用來消除地質災害，它帶來的自然環境的改變恐怕比較大。如果我們從熱力學來思考這個問題，凡是都有成本，有收益就有成本，你的收益越多，你投入也要越多。從這個視角來看恐怕修壩不是最好的辦法，這是應當討論的問題。

我這個刊物也非常關心水電，我們組織了一批文章，有很多院士在我們刊物上發表文章。南水北調的投資大概超過三峽，這麼大的投資居然沒有人討論。這麼大的工程措施，要從丹江口取水，如果將來取不來水誰來對這項工程負責？從另外一個視角來看，為什麼有的人可以理解？為什麼有的人反對修很大的大壩？創造性破壞，建這樣的東西讓一批人移民。有些移民是需要的，他們生活很艱苦，把他移民改善他的生活。我們姑且不論這些人的生活狀態改變之後他是否適應，他的後代可以適應。就跟到美國移民一樣，第一代不適應，第二代會適應，就會犧牲掉第一代。三峽移民生活是否好，他們生活是否幸福，這個問題今天這個會上我非常受啟發。

我的主張是這樣的，我們要消能，我們要減輕地質災害，但是用什麼樣的辦法來消能，來減輕地質災害，這個問題一定要慎之又慎。工程一旦上馬以後就很難下來，如果技術產品，一個杯子，你做好了我不用，我用碗來喝水。但是一個工程上馬以後下就下不來，要慎重。我就講這麼一點看法，謝謝大家。

張博庭：這個問題非常有代表性，消能確實能減災。為什麼我們要用水庫的方法消能？因為即使你不消能，不發電，仍然必須要建水庫。現代人類的生產活動水資源需求很大，不僅不調控解決不了，而且你調節得不夠都不行。以前是洪澇災害非常大，現在幹旱的威脅更大，全世界的情況都是這樣。哪個國家的水庫蓄水量高，就能解決水資源供給問題。當然這不是咱們今天的主題。

我們今天請大家來，就想知道消能減災的理念對不對？是不是應該推動這個理論。我們現在非常重要的問題是地質專家能不能認可我們這個觀點。如果認可我們的觀點，我們一塊來推廣科普，如果不認可，我們需要通過學術沙龍來論證清楚這個問題。其它的問題，下麵有機會可以再交流。

王佩瓊：消能減災這個觀點我是堅定不移的，我不懷疑。

王兆印：人是會犯錯的，上帝是不會犯錯的。階梯-深潭消能，我們現在還不知道怎麼設計。我們的試驗都是模仿然的。為什麼文家溝2011年花了三四億，挖隧洞也不用我們的辦法，因為我們拿不出一個可以施工的方法。我們用的是模擬天然階梯-深潭係統，按照天然來做，所以它的效果最好。當然我們還需要再提高。對於大壩我們確實有很多地方是人為扭曲自然條件、泥沙情況等等。怎麼把對河流生態條件的幹擾減到最小，這個壩應該盡可能小，盡可能多，和天然的階梯深潭係統相似一點。大壩運用的時候可以把洪峰稍微變低一些，但是還讓它有洪峰。有的魚類要接受洪峰的信號才能產卵，產漂浮卵，水流速大使得魚卵不至於沉下去，才能有效孵化。至於為什麼建壩，建壩的好處是有錢，可以花這個錢，隻考慮減災，不考慮經濟建不起。

中國大壩協會副秘書長徐澤平發言

《中國電力新聞網》顏新華：我想問問能源局史司長。第一個問題，水電發展放緩，上馬的項目比較少，和社會上各種各樣的阻撓有關係，如果不上馬新項目，水電項目，可能我們國家“十二五”向世界承諾的減排目標很難完成。對於水電，尤其是有爭議的河流水電開發，國家能源局持什麼樣的態度和觀點？今明兩年會不會有一些重大的水電項目開工。

可再生能源發展規劃和其他專項規劃，關鍵的規劃都還沒有出來，已經快到年底了，這個規劃大概什麼時候能夠出台？

國家能源局新能源可再生能源司副司長史立山回答記者提問

史立山：規劃出的晚一些，是正常的。不過現在能建的水電工程都在建，現實中很多事都是這樣，如果非要完全等規劃，可能哪件事也做不成。我們鐵路公路到所有的基礎項目都有類似的問題。它並沒有影響更多的進程。水電現在大江大河都在建，大渡河，金沙江，金沙江中遊8個項目，虎跳峽上邊，下邊6個都在建，在批的4個。大家如果看到現場的話，就發現現場還是不錯的。

規劃現在正在做，中國過去的五年規劃也是拖後一兩年出來，例如“十一五”也是2007年，2008年才公布出來。規劃的過程也是大家統一認識的過程，各個方麵互相交流的過程。應該說規劃的思想，理念和布局，各省各部門也都是理解的。關鍵是什麼時候發出來，這是大家最關心的。不過，這個真說不準。因為這次規劃有個能源消費總量的控製問題。這個能源規劃重要的思想太難落實了，怎麼來製訂能源消費總量，怎麼樣把總量分配到各個行業和地區，怎麼來考核和管理？這個事太難了，比節能減排還難，涉及到地方利益太多。不過討論的過程，就是大家統一認識的過程，最終，大家會認識到能源控製的重要性。

中電投雲南國際公司副總經理黃啟平

中電投工會辦公室負責人 同玉梅

中國長江三峽集團 新聞中心主任 朱光明

北京礦產地質研究院王旭昭：

采用“人工階梯－深潭”工程防治泥石流災害，雖然2009年在四川省綿竹市清平鄉文家溝已經取得了很好的效果，但這種方法現在還處於一個研究和實驗的階段，有些情況在這裏給大家介紹一下。

文家溝滑坡是2008年汶川大地震形成的第二滑大坡，滑坡堆積體總量達8160萬立方米，文家溝內堆積量為5900萬立方米，將文家溝墊高20－180米。2008年當年的降雨在滑坡梯上形成了一些衝溝，其中滑坡堆積體右側主衝溝在降雨水流的衝擊下迅速下切、擴展，水流裹挾著碎石一起向下遊運動，就形成泥石流。2008年的最大日降雨量為88mm（據四川省氣象局），引發的泥石流總量約90萬立方米，在綿遠河形成了堰塞湖，淹沒了文家溝口的民房、公路和耕地，造成了巨大的經濟損失。

2009年4月28日我隨同王兆印教授帶領的973項目課題組對文家溝進行了初次考察，當時認為這個堆積體形成的大平台是一塊寶貴的土地資源，但是如果不能將滑坡體穩定下來，泥石流溝繼續下切、擴展，不僅這個土地資源沒有了，這個堆積體平台還會變成泥石流災害的發源地。為此，王兆印教授提出，必須把這個堆積體平台穩定下來，方法是采用“人工階梯－深潭”工程對泥石流溝進行治理，把文家溝滑坡堆積體上的泥石流溝作為一個治理泥石流的實驗場地。

　　采用“人工階梯－深潭”工程治理泥石流災害的構想是王兆印教授提出的。2006年王兆印教授曾經帶領他的學生在雲南做過相關的試驗，並取得了初步成果。“人工階梯－深潭”用於環境方麵的治理在國外是比較普遍的手段，但是用於災害治理可以說是頭一次，也是一個嚐試。它有幾個好處：一是特別適宜在地震的滑坡體上實施。滑坡體本身是鬆散堆積物，如果在鬆散堆積物上築壩肯定是不穩定的壩，“人工階梯－深潭” 是模仿“天然階梯－深潭”構築的，就沒有這個負麵的危害。二是就地取材，利用滑坡體現有的一些石材構築工程就可以了。三是投入資金較少，大約20萬元就完成了。此外，還可以利用當地的村民施工，解決了災區的部分就業問題。

　　文家溝地震滑坡體的表層是一些巨石，直徑一般為0.5－1米，大者可大於2米，甚至達7米以上，但是在滑坡體表層以下就不是這種巨石了，越是向下粒度越細。滑坡體從山上滑下來，拋射距離大於1公裏，落地後底部石塊就被破碎掉了，底部都是粉狀的結構。滑坡體表層巨石的存在有利於提高滑坡體的抗衝刷能力，也就是說，這些巨石對於穩定滑坡體具有重要的意義，應當加以保護，不得隨意將其移出或破壞掉。溝穀中存在的巨石對於形成消能結構、穩定溝床是具有重要作用的，剛才片子裏講虎跳峽的巨石就是消能石，有了它的存在河道才能保持穩定。文家溝新生的衝溝裏原本就存在很多巨石，我們組織當地村民再從邊坡放下一些石頭下來，把它規整一下，擺一擺，構築成具有消能結構的“人工階梯－深潭”工程，從而有效的抵禦了2009年的多次強降雨，避免了泥石流災害的發生。

　　從2009年的方法試驗情況來看，效果還是令人滿意的。根據氣象部門的資料和我們的雨量計測量數據，2009年當地最大降日雨量(90.9mm)超過了2008年（88mm），但2009年文家溝內的泥石流隻是在很小的範圍活動，沒有形成任何災害，而2008年文家溝則有90萬立方米的泥石流發生，堵塞了綿遠河。現實的情況就是這樣，真正把泥石流治理了，災害沒有發生，大家都沒有感覺，也不會引起領導重視。隻有在泥石流災害發生以後，領導才會重視，救援也來了，媒體也報道了。2009年在綿遠河文家溝段上、下遊的小崗劍、芍藥溝（雍家溝）、黑洞崖溝等溝段都發生了不止一次泥石流災害，救援隊伍多次進入，媒體也有過多次報道，而文家溝是當地最大的滑坡體，2008年已經形成泥石流溝，是最易發生泥石流災害的溝段，其沒有發生泥石流災害的主要原因是“人工階梯－深潭”工程發揮了作用。由此可以證明，采用“人工階梯－深潭”工程治理泥石流是非常成功的，這一成功的方法應該受到高度重視。

　　2010年，根據有關部門的安排，將文家溝內的“人工階梯－深潭”工程廢棄，修建了20道穀坊壩，這些壩與“人工階梯－深潭”工程是有區別的，“階梯－深潭”是消能結構，這些壩是蓄能結構。隨著強降雨的到來，建築在鬆散堆積體上的壩係工程就像推倒的多米諾骨牌一樣，把能量集中釋放，形成了非常大的泥石流災害，據報道，2010年文家溝的泥石流總量450萬立方米，是我國近幾十年以來最大的泥石流災害，規模超過舟曲，死了十幾個人，溫家寶總理曾親臨現場，省委書記連續去了6次部署救災，於是上億的資金投過來了。

　　2011年文家溝修建了更為強大的泥石流治理工程，將整條泥石流溝用鋼筋石籠覆蓋，同時在上遊它打了一條引水隧洞（這個洞與引水發電的洞相似），把上遊的雨水引到旁側的溝穀。2011年的降雨水流大部分從引水隧洞排出，這樣文家溝裏就沒有水流通過了，也就沒有泥石流發生。

　　2011年的泥石流治理工程雖然規模浩大，並且起到了泥石流的防治作用，但也存在一些需要解決的問題。由於施工時把地表的所有石塊全部移到泥石流溝中用在工程上了，滑坡堆積體表麵暴露的都是細顆粒的物質，這些細顆粒物質的抗衝刷能力很弱，如遇到持續的強降雨很容易再次形成衝溝，新的衝溝一旦形成，因為都是細顆粒物質就會迅速下切、擴展,泥石流災害就會重演。所以，對現有滑坡體表麵的穩定性處理是十分必要的。

　　“人工階梯－深潭”治理泥石流現在還是在實驗階段，剛才王兆印教授講了，到目前為止還沒有工程施工的規範和技術標準，到底做成什麼樣的算是最好的，才能起到最佳的消能減災作用？一方麵有待於進一步理論研究，再一方麵需要一個適宜的試驗場地做進一步的試驗。王兆印的科研團隊已經在四川文家溝、甘肅舟曲附近西漢水河和雲南小江三個試驗區開展了方法應用試驗，這幾個試驗都是很成功的。但是真正的規模化普及，還需要再做一些工作。因為“人工階梯－深潭”工程要利用天然的巨石，沒有石頭的地方用鋼絲籠也好，混凝土也好是屬於工程問題，我們的經驗不足，工程結構搞成什麼樣的形態是最好的也有待進一步的研究，另外，施工的組織管理方麵，例如工程量的測算、投資預算等都需要完善，所以後續的工作希望有工程施工方麵的人員參加，一起進行研究，清華大學主要從理論方麵把工程的最佳結構特征確定下來。總之，“人工階梯－深潭”治理泥石流的方法是有效的，但這一方法目前還有不完善之處，呼籲各媒體把這種方法作為一種泥石流災害，特別是鬆散堆積體上的泥石流災害的防治技術進行宣傳，要提到日程上來，引起各界的重視。

　　汶川地震引發的崩塌、滑坡在山穀中形成了大量的鬆散堆積體，一下雨就會引發泥石流，這是不可避免的，可能要維持很多年。所以研究一種在鬆散堆積體上治理泥石流的方法是十分必要的。2009年我們用973項目的資金來做方法試驗，本身項目費用就不多，20萬是比較大的費用了。下一步還需要一些項目和資金支持，開展進一步的理論研究和應用實踐，讓這一方法盡快成熟並加以推廣。

　　人工階梯深潭和大壩的關係。造成山區地質災害的動力來源是一些不良的能量在起作用，例如不良的水流能量造成溝穀下切，溝穀的下切增加了山體的不良勢能，從而引發崩塌、滑坡。治理山區地質災害的方法可以從消減這些不良能量入手，消減山區的不良水流能量是十分重要的。“人工階梯－深潭”是一種消能結構，對環境方麵是非常綠色和非常安全的，隻會對生態多樣性帶來好處，負麵作用目前還看不到，因為它是模仿天然的形態做的。築壩開發水電將不良的水流能量轉換為可利用的電能，在消能方麵與“人工階梯－深潭“的作用是相似的，都具有消除山區不良水能和減少地質災害的作用。但是大壩阻斷了一些生物活動通道，會帶來一些負麵影響。大壩如果能增加一些結構，例如魚類的洄遊渠道，或者設置維持溝穀必要的水流保證水生態、地表生態的工程就可以解除這些負麵影響。水能不是百分之百都用於發電，而是將一部分水流用於維護生態，這樣的大壩就把利弊關係平衡了，會取得更多的利，既可獲得電能，對環境還會有比較好的作用。

朱軍：

我在中電投之前一直在水電管理部門工作，對有些情況多少了解一些，今天正好媒體來的比較多，看完這個專題片，了解了水電學會做的這個課題內容，借此我發表三點體會：

第一，原來在部裏工作時，我參加過編輯《中國水電史》的工作，了解的188體育官網app 發展過程情況比較多。看完這個專題片，腦子裏簡單回顧了一下，就覺得以前政府考慮興修大中型水利水電工程時（包括曆史上中國封建王朝搞一些水利工程），起因主要是“破財免災”。新中國的水利188體育官網app ，我知道的長江三峽、黃河三門峽等一係列工程項目的上馬，很多188體育官網app 領導人我都接觸過，思想上首先考慮的就是防洪減少水患。當時三峽工程辯論時，主上的湖北方麵其實主要考慮荊州地區的防洪，可以想一想在洪水災害下怎麼能發展經濟。五十年代發生的長江特大洪水造成非常嚴重的影響，而且曆史上頻繁發生多次的長江洪水災害，長江中下遊地區深受洪水災害影響。看完這個專題片我得到一個啟示，就是發現實際上興修水利工程就是“破財免災”，二十世紀前在中國是主流。

過去在宣傳188體育官網app 成就上，大家總喜歡說有多少裝機多少電量，過多地強調發電，但是從免災角度說得不夠，缺少這方麵的意識，特別是減災的效益，沒有一個量化概念。你可以考察我國在二十世紀（二十一世紀已有變化），可以說主要的水電工程基本上都是因為水患災難帶來的，由此要搞這個水利水電工程，而並不是首先考慮一定要裝機多少，因電量而興建的水利水電工程這樣的情況很少。長江、黃河及主要河流，當時領導人考慮怎麼治理，我搞水電史時也了解一點，都是因為來了災害，一定要消除這個災害，才要興建，水利工程修好了，災難沒有了，後人安居樂業了，反而把水患災害這個事給忘了，討論水電如何如何時卻把減災的效益忽略了。課題還介紹了甘肅舟曲發生的泥石流災難有關情況，治理還是要搞工程。所以我覺得過去可能對這個減災方麵說得很少，以後還要加強宣傳，大力宣傳減災的效益，要說得到位，講得清楚。

剛才有媒體提到都江堰。都江堰我也去過多次，確實兩千多年以前修建的很好，那時候沒有現代科學技術手段。不過如果生活在現在，肯定也得在那兒裝個小機組，搞個小水電。古代人和我們都是一樣的，不會那麼傻，如果能發電，能帶來財運，肯定要多幹點事，等於現在盡量在減災的過程中同時還能夠興利。電能發明是近兩百年的事，這件事物是現代科學，放在以前沒有人那麼傻，古人和我們同樣聰明會動腦子，像李冰他們肯定會考慮裝個發電機組，這種情況現在看為什麼沒有裝，當時沒有發明出電能來，在減災的同時還帶來了更大的好處，還能帶來財富，還能給社會帶來光明。所以說江河治理一個是避害，一個是興利，兩方麵要綜合考慮，也應該全麵論述反映。

第二個啟示。這個課題表明消能方式在四川汶川地震中能夠起到一定的減災作用。汶川地震發生不到一個月的時候，正好我到水電行業老領導汪部長那裏去，向汪部長談了這樣的看法：汶川大地震證實了188體育官網app 30年改革是非常成功的。因為震區最大的壩就是紫坪鋪大壩，距離震中很近。紫坪鋪公司總經理我很熟，地震發生一兩天後我們就通了電話。當時問了紫坪鋪情況，同時我也關注了解了地震後的一些情況，觀察到整個四川地震帶來那麼大的災難，包括我們的國防工業都造成了很大的損失，但是水電站沒有一個出現大的問題，出現的問題從專業角度來說都問題不大。在西南地區尤其四川是水電站的密集地區，沒有一個水電站出事給社會帶來災難的。事實證明改革開放以來188體育官網app 改革實行的三項製度，即業主負責製，招標投標製，工程監理製，都是水電行業學習國際慣例首先實踐又在全國推行的，這個路是正確的，創造的這些製度在實踐中應用也是好的。但這是從現象和結果來看的。今天這個課題從科學道理上論證說明了水庫大壩的建設就是一個減少地質災害的必然過程，水電開發是非常重要的地質減災過程。從科學上說明了為什麼水電站修在那些災害頻繁的地區為什麼沒有出事，有科學道理在裏頭，使人深受啟發。四川汶川大地震證明了水電站是安全的，對社會有好處。這個課題用科學道理說明了這件事情，看完以後我特別有感受，非常感謝課題組所做的科研工作。

第三，關於水利水電工程對生態環境影響問題。剛才媒體提出南水北調調水的事，這裏我介紹一點情況。汪部長剛到水利部麵臨如何開展工作的問題？首先他看了很多關於中國的水資源資料，看了上百年的水文資料，得出一個結論，中國的水資源在960萬平方公裏麵積裏，那麼多年全國總的降雨量偏差不到1%。既然總量是變化不大的，在這個情況下由於時空不平衡就產生出水多水少水髒的問題，通過多種手段解決時空不平衡的問題，使我們的社會水資源得到更好的利用，認識到水利工作就要在這方麵下功夫。他的治水思想非常明確，為什麼要調水要興建工程？都是來源於我們這個社會的資源情況，根據我們的客觀基礎。我們那麼大一個國家，我們有資源可以調配，有調節的空間，需要我們運用工程手段，解決水多，水少，水髒的問題，水多的時候可以蓄一點水，多的地方往少的地方調劑，這是一個大國的好處，所以我們一定要做這方麵的工作。全世界各國都沒有水利部，隻有中國有水利部，做的工作就是這個。汪部長在水利部做的第一個工作報告，就是由工程水利轉變為資源水利的管理。

前幾年有關三門峽又有新一輪爭論，我聽過汪部長談的三條意見，其中有一條和這個課題也有關係，他說經過50年時間，三門峽已形成了一個新的生態環境，要立足現實在這個新的生態環境下，有什麼問題就解決什麼問題，不能再進行破壞，總是破壞是不行的。我認為汪部長的觀點非常好。在新的生態環境中我們應該是有什麼問題就解決什麼問題。剛才這個課題研究揭示一個道理，過去的自然環境各種消能方式自然形成，數萬年的變化有的地區已經把災難化解了，多少年來形成的很多災難根源，大自然自己解決了。但是，有的地區因為問題比較複雜還沒解決，需要通過我們的水電工程來解決，因為水電工程建設中具有長期性、整體性的地質減災，是把所有問題都爭取考慮到，而且考慮到今後上百年以上。

例如三峽工程蓄水以後，長江河道兩岸形成一些新的滑坡等問題，在興建過程與後期治理中就逐步把原來過去的和新形成的統統給消化處理掉，從長期來看，隨著時間的推移那些災難隱患基本上都會消除掉。因此，這個課題從科研角度說明站在曆史長河上看，整體上水電工程能夠對生態環境起到很好的作用。