（ 本網訊）今天（10月30日），2010（第二屆）中國能源企業論壇在京繼續進行，上午進行能源企業專題對話，本網現場直播主題對話《低碳經濟下水電機遇與挑戰》。國際大壩委員會主席賈金生發表了主題演講《從國際視角看新時期中國水電發展與能源結構調整》。

賈金生：尊敬的張秘書長，周總，王總，吳總，還有各位領導，各位嘉賓，今天非常高興有機會參加這次會議，名字叫低碳經濟下水電困局和出路，我倒覺得困局這個詞可能得討論一下，應該是低碳經濟下新的機遇和挑戰，類似的題目，其他行業都沒有困局，唯一水電寫了一個困局，水電無論是國內還是全世界來講，最近幾年都是大好發展的形勢，都有非常強的需求，而且各國都製訂了宏偉的規劃，因此應該是世界性水電的春天的到來。
今天我大體給大家彙報一下一個關於水電的戰略重要性和國際認識，另外周總，吳總，王總，很多第一線的同誌都來了，我覺得機會非常難得，也想重點探討一下瑞士和俄羅斯這兩個國家，因為過去咱們研究美國，日本，我想重點結合這兩個國家把有關最近的情況做個彙報，使大家對當前的低碳經濟新形勢下，水電到底該怎麼走，共同做一些探討。
麵臨的新形勢和戰略重要性，我覺得大家站在各自角度都有很多的總結，我簡要地把大家目前的共識做一個歸納。一個世界快速發展和快速變化，其核心是人類生存和人口增長，這個是對水電，水庫大壩提出很多新要求，同時也凸顯了水電和水庫大壩的重要性。再就是城市化進程的加速和經濟恢複，這些對電力的需求，關於氣侯變化的這一塊，新的認識也有一個很大的需求。再就是新的網絡化，信息的及時化，使得保障水庫大壩安全和生產安全，比過去有很大的不同，這些新的挑戰，新的形勢來講，使得我們重新認識我們所麵對的需求。2025年世界人口將超過80億，所以我們現在很多時候缺水，很多時候江河的斷流，問題不是水庫大壩，很多人誤解了，覺得是水庫修了大壩以後斷流，事實上是人口不斷地增加，需水量不斷增加導致的總的水量的不足，北京比較好理解，過去水還是非常多的，但是人口很少，現在人口不斷增加，已有的水源肯定不夠，還要南水北調，世界上的其他問題也是一樣的，人口增加，城市化的發展，以及其他方麵的需求，使得社的問題日益突出。
從城市化加速來講，一個水、電力供應很緊張，一個溫室氣體排放量大量增加，空氣質量都緊張，這裏麵跟水電有關係的實際上有三四項都是密切相關的。這是幾個圖，現在從全球來看，空前嚴峻的能源和水安全有這麼幾個數，這幾個數你要結合中國的情況來看，多一半，甚至不到一半，快接近一半的情況，實際上在中國，比如說缺乏安全飲水這一塊，中國的安全飲水狀況是非常嚴峻的，這裏麵包括水源，水質，缺少衛生設施的情況更多，受自然災害，實際上咱們國家每年有10%的人口是受洪災的影響，這裏麵還沒有包括旱災，如果把旱災加進去就更多一些，這個跟世界大的發展要求都是不適應的。用水需求增長是什麼概念呢？國際有相應的統計，大概用水量預計以每年640億立方在增加，為了滿足2025年的需求，大概新增2萬億立方米的量，相當於24條尼羅河的年經流量。這裏麵是類似一個圖，也就是說設計了到2025年水短缺的國家將增加48個，有30億人口水是必然短缺的。很容易理解的，從1950年，如果推演到2025年的話，就可以看到全球人均水資源量是大幅度下降，也就是說這個問題是日益突出的，不是我們鼓足幹勁幹一陣子問題就能解決，解決不了，這是一個長期問題，因為水電和水庫大壩是密切相關的。大體概念三條線，最底下的這條，假設你不建任何水利設施，它是一個出水量是日益下降的，增加一部分水庫，能保持持平，從全球來看，跟需求相比依然是有很大差別。
有人把未來的海嘯跟糧食的安全掛鉤，糧食和水庫也是密切相關的，認為未來關於糧食的價格不斷上升和短缺，以及糧食供應的短缺會導致新的動亂，動蕩，就是人類社會的海嘯，這個實際上也是不為過的，因為很多地方已經開始閃現這個問題。再一個就是氣侯變化，當前氣侯的變化，大家比較熟悉，講得比較多，這裏也不再細談。氣侯變化如何演進，那是另外一個問題，但是對中國比較清楚的就是洪水、幹旱為代表的極端天氣事件的發生還是比較頻繁的。咱們國家曆史上是洪災、旱災極為深重的一個國家，過去都要死很多人的，幾萬人，幾十萬人，甚至上百萬人，目前為什麼咱們的洪災，旱災雖然很嚴重，損失也很大，2010年今年肯定死亡2000人以上，洪水導致的人數受災有1.2億左右，損失2000多個億。但是為什麼咱們目前不像曆史上死亡那麼多呢？是因為50年以後建了很多水庫，出水能力大為提升，所以應對這種極端天氣事件有一定的辦法，但是盡管建了這麼多工程，很多人指責咱們建的多了，但是對全球來看，咱們的洪災、旱災依然是最為突出的國家之一，國際上有一個說法，我們什麼時候會歡迎洪水的到來？就在我們有足夠的儲水設施和良好的儲水設施的時候，因為洪水的到來意味著很寶貴的水電，水資源能夠得到充分的補充，但是什麼時候非常恐懼洪水的到來？要麼質量很差，要麼沒有足夠的儲水設施，這兩樣都會導致非常恐懼，今年實際上有很多國家，除了咱們國家以外，像尼泊爾，巴基斯坦，孟加拉都是災難深重的。
另外一個特點就是社會對安全的關注，這個跟曆史上相比也發生了新的變化。抗震等很多安全問題，建了大壩也沒有辦法避讓，更重要的對次生災害的後果是不堪設想的，因此對我們的理想提出新要求，實際上對自然災害，國際上過去有一個標準，到多少死亡多少人是可以接受的，發達國家他對死亡人數在很多情況下不能接受，哪怕死1000人都不能接受，汶川地震死了幾萬人，舟曲死了1000多人，中央的高度重視也給我們一個很明確的信號，就是水庫大壩的災害是無法接受的，無法接受，但是我們在大自然的惡劣條件之下，有很多安全問題又是難以完全保障的，所以這個也是新形勢下的重要情況。
因為有一些咱們對國際關注的事，大家比較關注的，在這兒我簡單把國際的共識過一下。過去有非常大的反對水庫大壩的聲音，應該說從2002年南非約翰內斯堡之後，國際上很多組織，很多政府開始大力支持水庫大壩，支持水電的發展，這裏麵是一個國際上的一個圖片，這個意思就是說NGO組織，咱們有點嘲諷NGO組織，因為過去很多反對大壩組織建設是NGO發起的，現在有了一個重新的認識，重新又回到大力支持水電，支持大壩發展的行列。這個是一個大壩的照片，很多山羊在上麵，這是他們來嘲諷NGO，NGO並不是國家的山羊組織，是非政府組織。為什麼現在國際上會發生那麼大的變化呢？主要還是大家重新反思，重新認識這個事件之後的考慮，我們也重新理了一下水庫大壩，這裏麵人類發展指數，每個國家都有變化，我們把水庫大壩的人均庫容點上去你就會發現，大多數國家越發展人均庫容越大，我們國家跟我們HDI的係數還是協調的，也就是說我們的人均庫容是處於發展中國家比較低的水平，也就是說不僅僅是水電的問題，大壩的問題，我們是晚於西方發達國家的，因此需要大力建設水庫大壩，這是各個國家的排列，你可以看到很多發達國家是在2000以上，我們才有500多，是比較低的水平。
另外為什麼低碳經濟下水電的機遇？因為水電未來的發展，在可再生能源當中，以可再生能源的身份要占很大的比例，水電隻有20%，人均水電的發電量實際上跟剛才那個點彙也很接近，也就是說水電開發速度，開發度跟我們國家國力的發展是相適應的，發達國家比我們早20年，甚至30年就完成了水電發展。為什麼發達國家那麼早就把水電開發完了呢？實際上西方70年代就開始研究能源回報率，總的產出除以各個階段，包括拆除階段的能源消耗，這個一看就可以感到水電是太優越了，這個不是咱們國家理的，我們國家結合咱們的算幾個數，估了幾個大概也差不多，精流式水電都在170以上，像太陽能這樣的都比較低，核電也不高，在這兒說絕對沒有否定風能，太陽能的意思，風能、太陽能也是我們國家不可或缺的發展形勢，我們國家的水電不能解決國內的所有問題，水電有相應的度的問題，從全球水庫大壩情況來看，實際上庫容大於徑流量的50%的國家已經有15個，像美國，土耳其，因此你看土耳其的洪災、旱災是比較少的，它的處理能力非常大。因此最近一些年，實際上160多個國家和地區都在大力建設水電和水庫大壩，因此是國際一個新的188體育官網app 的春天。這裏麵有開發度的情況來看，像歐洲早就達到70%以上，北美洲60%以上，咱們現在大概35%，這裏麵實際上也可以看，因為我們的很多模式很多時候和俄羅斯很接近，他的也很低，為什麼他會低？這個值得咱們探討。
歸納起來國際社會對水庫大壩有日益高的要求，足夠的，清潔的，穩定的供應的淡水以滿足人口的增長。第二對可再生能源的需求，低碳經濟，應對氣侯變化，另外是打造一個良好的環境，這都需要。剛才已經提到，從2002年以來，世界上很多活動都明確地宣稱要大力支持水電的發展，按國家大體情況來分，大體這麼一個概念。一個發達國家已基本完成，他們已經是在增加潛力，更新改造，在這方麵。另外一方麵發達國家做的事主要是生態保護和提高安全度，發展中國家，多數國家的規劃是在2025年左右基本完成水電的開發任務，因為發展中國家大部分開發度都停留在30%左右，欠發達的國家他有豐富的水資源，也致力於水電發展，但是資金，技術方麵仍有很大困難，水利發展速度仍然是非常慢的，非洲的很多國家不到10%，再就是政局非常不穩定的國家。從發達國家的發展階段也可以回顧我們的國家的曆史發展，49年以前屬於政局不穩，之後是欠發達，後期加速，發展中國家，也許再過15年，20年，咱們加入發達國家，咱們也是修修補補，現在還沒有這個力量。
今年到美國參加他們大壩協會，他們邀請我到那兒做一個報告，美國大壩非常超出我的想象，我以為他沒有幾個人，結果他們大壩開年會有450個專家開5天，認認真真在那兒開，主要討論的問題，一個修補加固，一個增加發電潛能，再一個增加設洪設施，消除安全隱患，包括城市防洪能力的提高。當然他有一個很大的問題，他們很多電場的人再過3、4年，4、5年基本都退休了，但是他沒有年輕的，合適的年輕人到那兒接班，不僅美國如此，歐洲也一樣，因為他本國的學經濟的、法律的多，水電的少。這也是一個動態。看他的幾個工程，他基本上都在增加泄洪道，實際上美國標準比我們高了很多，無論是防洪標準，還是其他安全措施，但是他依然感覺不夠，也就是說你社會越發達，這個社會對次生災害的擔憂越高。
下麵重點說一下瑞士，因為西方當前發展的階段就是我們未來所走的路，也就是咱們的方向。它的技術可開發量已經到了86.6%，基本能開發的全開發完了，他有一個曆程，大概在20世紀70年代這個時候，他的水電占國內發電總量的90%，那個時候基本上到了他開發完，之後大力發展核電，水電的比例就會大大降低，因為水電不能再增加量了，主要是核電，核電現在目前到了40%，因此水電核電加一塊就非常大了，基本沒有火電，其他可再生能源到2030年的規劃占比不到10%，我問過他們為什麼會發生這個情況，他說風電，核能很難發展，之所以他可以到現在，水電有那麼快的發展，是因為他采用了市場經濟，采用市場調節。另外一個值得提的是綠色水電的認證製度，包括兩個部分，一個你必須在電價當中提取一定的份額，建立基金，基金用於改善地方的生態，各個方麵的工程，所以說他自我維護的能力，適應社會需求的能力很強。滿足這個要求以後，他要每年年檢，也包括生態的投資和發電量的銷售情況。這個我覺得對於我們國家有很大的啟示，我們的水電能不能建立綠色水電的認證製度？建立這套製度實際上對生態，對移民，對我們麵對的很多困局，挑戰，完成讓市場經濟這個尺度來做就會很容易做。因為瑞士是市場，因此它的大壩標準是非常高的，他的大的斷麵麵積跟我們同規模的比，斷麵比我們大10%，因為安全的角度，我有錢，我更安全，更可靠，更長久，現在目前不按市場經濟走就會缺錢，你的維持就會很困難。
下麵這個就是俄羅斯的例子，俄羅斯大家也清楚，他是計劃經濟主導下的體係，這套體係跟我們很類似，俄羅斯現在目前開始往市場經濟方向發展，他有一個新的規劃，到2030年，你可以看到他如果不采取措施，它的電力容量這麼一條曲線，但是需求一般情況下是這條曲線，他有大的需求增加電力的容量，原來的計劃經濟走不通了，現在開始走市場，市場到咱們國家已經來了很多遍。這個圖就說明水電的困局來自於哪個地方，它的利潤，它的規定也是成本加利潤這個管理體係，這個管理體係，水電的巨額利潤都回歸到社會，是以隱性的方式回歸利潤，因為水電跟其他的比，水電的利潤是非常巨大的區域，但是這個利潤並沒有給水電企業，或者水電行業，或者水電受影響的人，導致水電陸續發生很多大的事件，同時水電的發展嚴重受製約。這個揭示一個現象他的水電站自我維護資金不足，資金是回歸社會，成本加利潤，低價格的情況下發展，不能自我維持，所以普京總統都介入，這個介入也會再度影響水電的發展。
俄羅斯為了走出整個電力發展當中的不利形勢，他也開始走向市場，我覺得將來也是我們的路，他有一個措施就是國際市場化，可以看到國際上很多企業自從2006年之後，就開始買俄羅斯的火電，他的水電依然不能出售，主要原因就是電價等於成本加利潤，還沒有法做到市場。目前俄羅斯非常有積極性，希望中國參與它的水電發展，尤其在西伯利亞，因為那邊的水庫特別大，移民特別少，電價成本隻有幾分錢，如果架一條電網到中國來，他們算了一下大概一毛五，這個對我們還是很有吸引力的。
下麵簡單說說咱們的共識，咱們的水電發展簡單歸納為四個階段。第一階段是新中國成立這一塊，高於15米的水庫大壩隻有22座。新中國成立之後解決了心腹之患，重點修建的水庫大壩是用於防洪灌溉的，但是水電發展是落後的。第三是三峽，小浪底這些工程，這些工程取得了良好的綜合效益，為世界同行所稱道。這裏麵提到汶川大地震和98年大洪水考驗了咱們工程質量的可靠性，現階段已經走到了引領未來的發展階段，必須自主創新，這裏麵是300米級的標準，保障這些工程的安全，是我們這一撥人是個頭等重要的大事，任何一個工程出事絕對不是工程的事情，是涉及到整個行業的發展，國際上其他很多國家都有這個例子，當然三峽是咱們重要的表示，咱們的龍灘，小浪底等很多工程也榜上有名，說明咱們引領了世界，成為了很重要的工程。從大庫容來看，咱們是落後的，這是咱們的條件限製，世界上有很多庫容是上千億的，咱們的三峽才393億，在世界上比大概排第22位，也就是說我們最大的水庫在世界上隻能排22，新的理念，我覺得助推水電又好又快的發展，中國現在處於發展時期，所以咱們需要借鑒一些國際理念研究，但是咱們很多條件不具備，你有錢要幹有錢的事，要更加重視水資源的利用，因為跟美國人探討過，我說你們為什麼把庫容搞的那麼大，他說我們搞得大就是想省，咱們過去這套算法是摳得非常緊，追求的是前20年，30年的效益，但是如果放到100年，200年這個效益，你一定會做得質量可靠，這個也是今年跟周總一起去加拿大，他們派了一個私家飛機，把我們送到工程上，這個壩高168米，庫容617億，很難想象它沒有用過，這是617億的庫容，咱們有時候為了庫容不敢建大，實際上說明他為什麼不用？庫容是非常富餘的，長遠看肯定是很好的。大迪克遜我看了，他的斷麵比我們國內的大10%，咱們重力壩是穩定，但是他這個工程是50年代末動工，60年代初建成，是用壓力比建成的，因此他的重力大，他是480億的庫容，完成沒有用到，這是去完以後發現的情況，這是它的一個工程。也就是說類似的這些理念在梳理全世界的發展的過程當中，跟我們有不一樣的地方，過去我們經濟欠發達，現在我們應該有新的理念使得防洪能力增強，抗風險度提高，應該在這方麵下工夫。
一個國際經驗對我們的啟示，咱們能源開發繼續實施水電優先，水電開發需要加強生態保護，如果你用計劃經濟成本加利潤，那一定是俄羅斯不好的方麵，在我們國家一定會發現，因為你沒有相應衝突的資金來維持。另外移民的合法權益，流域的綜合管理。認識上也多次講到，第一要強調利用自然，同時要保護自然。不同的理念，方案是不同的。管理上來講，生態是很重要的位置，利益分配國家集體重要，但重要的是受影響人的利益和生態。通過我們新的理念和大家共同的追求，我覺得在中國是引領發展的階段，一定要充分利用後發優勢，因此過去西方，俄羅斯，美國都走了彎路，在引領國際大壩發展的過程當中，交了昂貴的學費，我們應該重視技術創新，理念創新，促進區域發展，形成國際優勢，走出具有中國特色的新路，這裏麵重要的就是環境友好，工程安全，效益優良，技術先進。工程安全，隻有用相應的資金投到這個工程上去，剛才提的幾個方麵，加強，用新的理念認識它，不要為了一省再省，一快再塊導致很多隱患。環境友好，我們應該以這四個新的表示重新奠定咱們國家在世界上的優視，另外咱們這方麵已經做了大量工作，有很多這方麵的，取得了很好的經驗，另外小浪底的調理，調沙，我覺得咱們一定能做好，謝謝大家。

互動：

張博庭：我覺得非常大的亮點就是除了水電的情況，還從全球的視角介紹了水資源短缺非常嚴峻的現實，以及水庫大壩怎麼樣能夠解決好這個問題的出路，現在基本上是一個非常重要的國際共識，所以我們講搞水電的人，實際上水電的水資源作用在某種意義上講更重要。所以賈院長從國際視角上給咱們國家，把這方麵做一個提醒，因為我們國家的管理體製是分開的，但是國際上肯定不是這樣，所以搞水電的人要特別重視水資源的作用。另外賈院長介紹完了，大家看有什麼問題可以借這個機會交流溝通。

提問：因為您也是我們國際大壩協會的領軍人物了，您有很高的國際視野，因為我們在國內跟我們的一些施工方，設計方也有很多交流，其實中國水電行業，我們也問過，中國水電施工覺得在技術層麵還有哪些難點，問題所在，但是行業內可能大家一致的意見更多的傾向於各項技術不存在什麼困難，什麼樣的壩型我們修建都不存在問題，所以從這一點上來說，我想聽聽您的一些看法。

賈金生：這個是相對的，這個話因為說起來技術上有沒有難題，有沒有困難，這個問題是幾個方麵，但是比較複雜的一個問題，周總在這兒，還有王總，吳總，他們都是這方麵的權威。一個就是剛才也提到，我們在國際上，有一半份額是咱們自己的施工企業承擔，相應的設計，工程都在國際上沒有競爭對手，這個就是在一般的工程概念，你設計的理念，各個方麵已經確定之後，從施工技術來講呢，是沒有太多的問題，有的就是說如何更好，更快，更節省，如何能夠比較好的達到業主的目標，這方麵從一般意義上來講，但是大家知道技術進步是無極限的，技術的發展是永遠沒有止境的，大壩的建設，在技術這個層次永遠都沒有解決的問題。
第二個概念來講，有些做法我們已經沒有經驗借鑒，因為咱們國家走的路是引進，吸收，消化，再創新，然後再引領，你比別人多走了半步，實際上在俄羅斯他這個工程，建的時期就有很多裂縫，建後就漏水，堵不住，有人給中央寫信，領導就不放心，這樣，實際上它為什麼發展慢？他的經濟可開發度到20%，技術開發度才到10%，俄羅斯就是兩大方麵，一方麵是他采用非市場經濟的方式對待水電，使得水電沒有再生能力。市場這個概念，你這個人我該給你100萬，那當然你的日子能過好，而且能創造很大的財富。那隻給1萬，那就麻煩了，大概這個概念。就是俄羅斯在發展曆程當中，他是按非市場發展，他有很多也走到了世界前列，這個工程使得中央高度關注，最後鬧得不亦樂乎，由此影響俄羅斯水電發展相當長的時期，美國也有很多壩跨了，歐洲也有，這些都是說明你在前進的道路上，技術上沒有問題，引領的時候有盲區，也有你不能夠現有經驗不能覆蓋的領域，這個領域就意味著危險，這個危險是社會不能接受的，我們舟區這麼一個自然災害，我們全國哀悼，任何一個水庫大壩跨了，絕不是幾千人，這是不能承受的自然災害，你保障這個自然災害提高到這個日程上，在技術上就有難題，就有很多難題解決得不好，這個對我們來說是永遠的一個課題，對技術人員來講，是我們長期需要關注的，長期需要致力於研究的一個問題。