經濟日報記者提問

　　（ 本網訊）今天，《綠色能源·水庫大壩與環境保護論壇》在成都召開，專題探討“水庫大壩與區域經濟發展”問題。演講結束後，與會媒體記者就一些熱點問題，與現場嘉賓進行了交流和討論。

　　水利水電開發是具有重要社會效益的基礎產業和公益事業，在經濟社會的可持續發展中具有重要作用。水電是重要的可再生能源，同時興建水庫大壩也帶動了當地經濟的發展、改變了百姓貧困落後的生活狀態。然而，不能回避的是，水庫大壩的建設及水電開發對當地生態環境造成的一定的影響，以及涉及耕地淹沒和移民安置等問題日益受到各界關注。

　　此次論壇是為了實現以“科學發展觀”為統領，理性認知水利水電工程的利弊，客觀地探索水電開發的深層次問題，進一步推動流域綜合開發與保護而召開的，論壇由188BETApp 、中國大壩協會、中國互聯網協會網絡科普聯盟聯合主辦，此前《綠色能源·水庫大壩與環境保護論壇》已舉辦多次，並取得了較好的宣傳效果。

　　專題直播網址： //www.trellya.com/zt/green_sdlt2010/

　　主持人：咱們上一階段準時完成，下一階段主要是記者提問，有兩個單位華南和成勘院沒有安排發言，一會安排。現在咱們就進出提問的階段，把記者們感覺到民眾當中有哪些解決不了的疑問我們專家可以進行解答，提的時候咱們要報一下自己的單位和姓名稍微慢一點。看看哪一位記者有問。

經濟日報：大家好我是經濟日報四川記者站的餘建，我有一個問題想問一下發改委的王老師和二灘水電開發有限公司的吳總經理。汶川大地震的地質災害問題，四川一直都是一個地質災害比較嚴重的一個省份，尤其是到了汶川地震 之後地震的災害也是頻發，前段時間公路也是出了一點情況。咱們的大壩也好，水庫也好，在汶川地震中也有受到影響，它可能存在著一個就地重建或者是異地重建的問題，那在這個重建的過程中間你們把這個有可能發生的安全隱患降到最地，出現地質災害的話你們怎麼樣去排查、防治和處理？

王源：感謝咱們記者的關心，這個問題我們好幾位專家對這個地震跟我們水電站的關係也已經談到了，首先我個人覺得對於地震跟我們水電站的關係，套用毛主席的一句話戰略上藐視敵人，戰術上重視敵人。我想地震對大壩的影響並不可怕。戰略上藐視敵人，從宏觀來看512汶川大地震對紫坪鋪大壩來說，它的大壩的設防度是按照8度做的設計，但是512大地震紫坪鋪真正經受住了9到10度地震。紫坪鋪大壩是經受住了超設計標準的地震的考驗。事實證明紫坪鋪大壩是經受住了考驗。再從我們岷江上遊幹流上8個梯級電站，以及我們張秘書長提到的草鋪（音）的電站我們所有的水電站都沒有造成次生災害，所以我從戰說從戰略上藐視敵人。這是超出我們設計標準的沒有造成次生災害。

第二個戰術上重視敵人，這個就是說我們的大壩在所有勘測設計階段和施工階段要嚴格的按照國家的政策法規和規程規範做好我們的設計方案，並且加強施工的控製。這樣在戰術上超出我們設計標準的次生災害，這是我談的地震的。第二個事實上這一次汶川大地震，地震後我們有一個很大的體會，地下工程比地麵的抗震功能更強。這是第一個，第二個在我們勘測的設計階段，我們覺得不穩定的邊坡，經過我們的工程防護之後，我們的那些並沒有垮塌，而是認為穩定的發生了泥石流。

再舉一個現實的例子，這次地震中心的紆子溪水電站（音），大概有11個人在地下廠房吃飯，由於地震後的心理原因有11個人逃出來了，逃到了廠房外麵，最後犧牲了。到廠房裏麵他們喝一半的礦泉水平還在裏麵，如果不是心理恐慌還呆在我們的地下廠房的話那他們的生命是安全的，因為本身地下廠房有水、有食物。所以我們按照規範加強勘測設計施工質量，國家發改委在地震過後還專門發了一篇加強地震區抗震設防，並且對這個水電項目在原有的規範的方麵提出了更高的抗震設防有更高的要求。謝謝！

經濟日報：剛才您說的地下的工程比地上的工程更為抗震，這個原因在哪裏，為什麼？

陳建春：是這樣的，地麵和地下工程的區別在哪裏？發生地震的時候，地下工程是受周圍岩石和山體包裹的，工程受地震的影響反而小。因為地麵工程是充分暴露的，周邊的高山邊坡實際上都是不穩固的。地震最大的特點是向垂直方向或者是水平方向發生加速運動，所以加速運動的作用把地麵工程的一些結構給損壞了，導致地震次生災害的發生。另外我再補充一點，你剛才提的另外一個問題，就是說咱們地震以後工程區範圍內很多地方都發生一些次生災害，以及在災後重建時我們怎麼樣來避免這些問題，改善這些問題。實際上這個問題對我們西部地區的四川來講是一個普遍存在的問題，它跟建設水庫大壩和建設水電站，應該沒有直接關係。為什麼呢？因為我們西部的天然地質環境就是這樣。西部山區的特殊地質構造和地貌即使不修建工程也同樣容易遭受自然災害。我們國家自然災害是很普遍的，跟歐洲的大平原相比那是沒法比的。另外要修建水庫大壩就必須要有交通設施，我們不可避免的要修路。由於修路會擾動山體的自然邊坡，而我們的工程處理也不可能把所有範圍都處理完，因此會造成一些潛在的影響。要徹底避免自然災害或者是次生災害其實是很難做到的，我們隻能從兩個方麵來做，一個是規避地質災害易發或者是生態比較敏感的地區。人類聰明就在這裏，我們要是處理不了就避開危險。第二個就是靠我們科學的工程規劃和先進的工程措施做一些防護和改善。有一些危險的邊坡通過合理的工程措施進行加固和處理，可以保證其它設施不受破壞。我就簡單的補充這點。

新華社：我是新華社的記者陳凱，因為我覺得今天這個會水平要感謝大壩會員會給我們提供這樣一個學習的機會，因為我覺得做在這個房子裏麵的人，大部分的人應該是支持水電發展的，所以大家談到的都是水電發展的優勢和好處。我剛才也看到在座的專家都是大行業的管理者，剛才由總談的時候，我們的水電開發不僅僅是大型的水電站，也包括小型的水電站。近幾年我們的水電開發存在著種種的困難也好，或者是孤立的局麵也好，它肯定是有兩方麵造成的，我們在水電開發的前期工作當中肯定存在著一些不足，所以才會導致近期的困難。我了解的情況是國家能源局對西南的水電群做了一個歸納的調研，我覺得這個調研可能對西南的水電開發會起到一個至關重要的重要。行業內的這些專家，這個報告有沒有一些階段性的成果。我覺得以前也知道，小水電的一些問題，會擴展到對大水電的一些影響。大家覺得這個是很好的投資項目，都去搶這些項目，導致了河流過度的開發，國家的規劃可能是必須需要納入到議事日程上，所以我覺得這個調研報告尤其是西南的水電開發，我想了解一下這方麵的情況，這是一個。第二個問題剛才吳總也談了，實際上大型水電站對地區區域經濟的作用，概括一句話，就是巨額投資帶來的拉動作用，無論是產業升級也好，基礎設施的改善也好，當地的稅收增長也好，都是投資帶動的經濟拉動作用。從08年地震以後，國家投了4萬億以後，而且我們的投資拉動可能不能持續下去，所以提出了一個結構轉型的問題。那麼你們在投資的過程中有沒有注意到我們這個重建過程中，運行過程中，包括以後，對當地局麵的收入有沒有一個數據來製成。就是帶動他他們的消費這個有沒有數據。我們國家的投資拉動它是一個低勞動力的成本的拉動。包括前麵出現的富士康等等事件，有些問題暴露出來。我們的移民可能是在低成本的這種需要致富的一個大的環境下。移民部簡單是一個企業單純的問題，是一個很複雜的問題，可能你們需要更多的關注一下，在投資之後，對經濟的拉動，以後我們是不是也帶動了消費，而消費對當地經濟的持續拉動可能要更長遠一些，有沒有這方麵的數據。

張博庭：我先回答一下，這個問題確實很尖銳，很有代表性。先說投資拉動這個，這個巨額投資拉動，確實是投資結束以後，對當地的經濟確實有一些影響。…，如果一當怒江開發了以後，一千萬噸原煤，5萬移民就相當於是一年產一千噸煤，這個不是投資拉動的。我們現在的問題實際上，剛才記者講的，第二個問題，消費問題，實際上這不是我們水電能解決的，這是政府的問題。如果要把這個給我們，我們也沒有能力，我們也沒辦法調動，我們要解決的是我們的責任，我們把我們的責任盡到了，有些東西我們應該向搞社會科學的人提，這個問題不應該加到搞水電的人上麵。

新華社陳凱：我覺得這個可能您對我的表述，可能是我們的表述不準確，投資拉動大家都很明顯的看到，我說的這個消費不是水電開發帶來的額巨額消費的效果，水電開發以後對當地區域的發展，它必然會帶有消費拉動的作用，能不能把，建議把這個方麵的東西調出來。我覺得它肯定是有，隻不過我們在報告當中可能把這一塊給忽略了。

王源：我來說一下。你這個提問非常好，這個對加強我們188體育官網app 的管理有一定的啟迪作用。第一個規劃問題，我們四川水資源就像你剛才說的大中小都有，四川的水資源種類來說比較齊全，我們省發改委作為水電行業的主管部門可以說我們省上的管理是實行的分級管理，5萬千瓦以上的是國家核準，2.5是我們省來核準，2.5萬千瓦的由市州主管來核準。我們省核準的就像我剛才給大家說的，我們抓的是規劃，必須要從規劃開始。當然我這裏指的是我們水電的專業規劃，你可能提到的包括前幾年談到的規劃滯後的問題不是指的水電專業規劃，是指的水資源綜合利用規劃。而這個水電資源綜合利用規劃在我們省來看，我們經過幾年的工作，2009年在我們主流江河已經在原有的基礎上，已經完成了這個綜合資源規劃，今年上半年也組織了有關專家進行了審查也包括岷江在內。岷江都江堰以上是上遊，都江堰到樂山大佛是中遊，到宜賓是下遊。我們岷江也做了規劃，在這之前就有。那麼你剛才說的飲水開發的問題，我在前麵介紹了，要以曆史的眼光來看待這個問題。我們的社會解決的發展，人們對自然認識本能是有一個發展的過程，我剛才已經說了我們映秀灣水電站是一個飲水電站，除了紫坪鋪以外基本上都是飲水的開發，他是符合當時的國家的政策法規。實際上從2003年，2004年由環境評價保護法實施以來，我們所有的省發改委的批複裏麵都進行了規劃作為我們水源規劃的依據。根據中華人民共和國的環境規劃法和環評法則的明確規定，我們的項目沒有一個在沒有環境報告的審批下進行審批的，盡管我們有環評的審批報告需要我們在實施過程中進行加強和管理，我覺得應該從曆史的眼光來看。同時最近，這幾天我就要跟王副秘書長寫，有批示，我們就想給岷江的提出一些建議。包括紫坪鋪投資的在縣城以上的十裏鋪水庫展緩建設，也在開展一些工作，或者是暫時先不建設。看看現狀如何改善，從發電調度這個角度來說，省裏來提出一些建議，以當時我們建設的時候，當時社會經濟發展，人們對自然的要求還不那麼強烈，或者說得現實一點，生計問題沒有解決的時候，環境要求不會是第一位。隨著社會經濟的發展按照國家法規的要求來嚴格執行。說說第一個問題我們所有的電站是經過規劃的。第二個對經濟發展的問題，我這裏要提出一個現實的例子，甘孜州九龍縣位於東部，5萬，有三個民族。原來的全縣收入是800萬，從2003年開始搞水利開發目前可能投產了幾十萬，到08年年底財政收入達到了1.2億。短短的六年，他們其它沒有什麼太多的資源，就是靠水電。政府有了這麼一個財政收入以後很顯然整個縣城至少從外觀上發生了很大的變化。這我是從數據上看，我常常也說希望大家去實地去看。當然我們對小水電站管理這一塊也是需要加強的。
張博庭：我補一點。跟著王源說的話，常飲水的問題，我覺得我們國家現在普遍存在一個誤區，就據的建水電站不行，我覺得這個確實是應該改變的一個觀念。我可以說我到挪威考察過，做得就非常好。我們將來要學習國外的一些先進實踐的經驗，我是覺得我們對媒體的時候一定要說，包括寫報告，你可以到國外去看看，國外就能管好，為什麼我們就管不好。

吳曉銘：我再補充一點。應該說188體育官網app 投資拉動在建設階段這個是直接的，我在前麵報告裏麵也談到一個，它在建設過程中間，就是投資拉動，實際上投資拉動4萬億也好，我覺得這個影響是深遠的。建設期的階段是通過這個投資拉動直接的帶動了所在地的經濟發展，通過這個投資拉動以後作為我們水電站來說，通過電站的建設這是一個方麵，還有一個移民的安置方麵，在這個方麵特別是我剛才彙報瀑布溝的建設，對於漢源縣的影響剛才我介紹了，第一個漢源縣在94年就被國家列為十大地質災害影響縣，實際上94年要說起來，如果地方財政有能力的話就可以搬了，藍因為當時的條件有限，我們瀑布溝建設以後利用這個機會結合著工程一起把這個瀑布溝漢源縣搬遷到一個應該說區委地理優勢都比較好的位置，有機會的話你可以到那裏去體會。這個是一個方麵。

另一方麵，使地方經濟發展的基礎平台更加比過去上了一個新的台階。

再一個就是產業的升級的提高。過去漢源地方經濟應該說也有一些小的工礦企業，但是比較分散，也是通過瀑布溝建設以後，就把這些地方淹了，然後就搞了工業園區把它集中了。主要是食品加工、深加工，使其帶動了產業調整升級發展，為這些企業的發展業帶來了長遠的發展。無論是小城鎮也好，對於城市化的進程也提供了新的平台。所以通過水電站的建設，改善和提高當地地方經濟應該說是提供了一個很好的發展機遇。當然我也完全同意張秘書長的意見，作為我們水電應該說大家非常關心，我覺得可能水電這個建設跟其它的基本建設有一個很大的不同，它的涉及麵影響到地方經濟的涉及麵更廣，所以大家更關心，我覺得這個可能是我們水電在建設過程中作為我們企業裏說應該要擔負一點的社會責任，但是也不能完全的擔。比如說建設完以後怎麼樣，這個就不好說，但是在運行中間我們有一些力所能及的力量我們還是會做的，但是通過我們在這個運行中間，運行期至少稅收對當地的支持會很大。至於說怎麼去把它的消費水平更加的提高，我相信通過跟地方政府大家一起來做工作，隨著我們國家的經濟發展，這方麵會得到實實在在的發展和進步的。

主持人：時間到了，我們的提問就到這兒，還有沒有提出願意的，可以再晚一點。

成都日報記者：大家好，我是成都日報的記者，之前我們有專家已經提到了目前開發的水電裝機規模是2億千瓦，那我想請問一下整個四川省的水電裝機量占了多少？還有四川省接下來有沒有一些新的規劃？在未來的五年內。

王源：剛才我已經介紹了，我們四川省2009年底總的裝機規模是2676萬千瓦，應該說占到10%多了。可能到了2015年我也談到了我們省委提出來在四川要三中心四基地，重要的戰略基地，其中就包括水資源基地，我們已經編製了基地建設規劃，從這個規劃來看我們已經在編製十二五的規劃，以及大2015年我們總的水電可以達到4300萬億。這個規劃是有的，十一為規劃也好，十二五規劃正在規劃。

成都日報：未來五年內達到4300萬億？

王源：對。

張博庭：記者再有問題的話可以下來再問。成勘院你們講一下嘛！

成勘院郭雲峰：第一個成勘院是全國水電勘測設計以及甲基之地，包括瀑布溝等都是我們設計的，還有金沙江再進的溪洛渡都是都做了設計，按照規程規範規劃按照國家的規程規範進行勘測設計，從目前來講四川大部分的水電站包括有一部分的水利工程都是我們做的，目前情況看，這一次的5.12地震也經受了考驗。二灘水電站包括在建的溪洛渡水電站，二灘那個壩高是285.5米，二灘現在是240多米。現在在建的最大是380多米。在設計中間我們也是遇到了很多問題，在設計中間剛才王源也有講到了，以前設計主要是以經濟為導向，導向包括我們將來規劃沿岸的很多縣城，大部分的我們都進行了調整，從03年開始已經調整了。

王源：原來的水能資源開發是提出的充分使用水能資源，我們現在提出的是科學合理利用水能資源。

郭雲峰：在開發的過程中間，岷江離成都很近，現在道路也比較方便，看到岷江出現一些問題，比如斷流的情況。因為當時是以經濟為導向，所以它的功能也是最簡單的，對移民來講代價是最小的，但是反過來對於水庫這個功能也是完全不一樣的，現在通過在建工程和生態調度，通過生態補償，使當地受損的老百姓得到一點補償。一部分是提取庫區基金，還有一部分是給地區交一些稅，用一些基金解決，現在國家發改委正在研究，這個是資源稅的問題。

陳建春回答經濟日報記者問題



王源回答經濟日報記者提問



新華社記者提問



成都日報記者提問



成堪院郭雲峰回答記者提問