（本網訊）為了完成中國在聯合國2009年根本哈根氣候大會上承諾的減排目標，為了探討水庫大壩在節能減排及改善氣候變化等方麵的作用和影響，尋求適應新形勢，遵循國家政策導向，與時俱進的發展道路，在以往連續舉辦的5期《綠色能源論壇》的基礎上，188BETApp 、中國大壩協會、中國互聯網協會網絡科普聯盟於今天（2010年2月27日）在北京聯合組織召開“水庫大壩與環境保護論壇——節能減排及氣候變化形勢下的新要求”。
會上，各媒體記者、與會專家進行了熱烈的討論，就熱點問題交流了不同的看法。
科學時報記者：我想請教一下在座的專家兩個問題，第一個問題就是我覺得節能減排和環境保護是圍繞水電開發的兩個關鍵詞，水電開發和節能減排現在大家的共識和方向是一致的，但是另外一個水電開發麵臨著環境保護的壓力。因為環境保護方麵的問題現在大家已經說得很多了，我就想問一下在座的水電專家和來自環境保護部的代表陳老師，你們覺得今年在減少水電開發在環境保護方麵的阻礙方麵，你們有什麼樣的預期和期望？就是今年有沒有什麼實際的推進？我們不能隻是天天談問題，但是問題老是得不到解決，這是我希望得到的一個答複。
第二個就是在金沙江中遊的問題上，張博庭老師和陳老師的觀點還不是特別的一致，今天正好大家都在座，我想問一下這到底是什麼樣的問題？是未批先建還是怎樣的？希望能有一個確切的答複，非常感謝。
陳凱麒：我們是做技術的，剛才談的都是技術上的問題，至於管理和決策還是國務院決定的。我們做技術的不便多說什麼，技術的問題我們都提到了。
張博庭：這個問題在前些日子上開的一個聯誼會上麵就有很多反映。在這個問題上現在一直都沒有結論，據我了解調查報告跟我說的很相似，因為確實是先建未批，先建路條拿到以後突然國家又不核準了。確實是這樣的，遲遲不下來也沒有原因。所以這種情況，後來很多都是出了叫停問題以後才暴露出來，但是沒出問題之前就很長時間了，有的項目環評已經申報了兩年多了一直得不到答複。所以，現在這個問題到底在哪，還需要探討，所以今天把我的看法提出來跟大家探討。
我們的有很多說法本身是一件好事，但是可能一開始就被人誤解了，由於人們傳來傳去，就把這個事情變成壞名詞了。例如“跑馬圈水”也好，“齊頭並進”也好，本來都是執行國家的政策，現在的輿論宣傳卻都變成罪過了。這就是誤解。所以金沙江的這個問題調查完了以後似乎就有點不好辦了，所以，直到現在還國家沒有最後的結論。當然今天咱們這個是研討會，可以把這個觀點再說說，我覺得我說這個還是比較符合實際的，如果要具體意見的話底下可以再交流。
科學時報記者：第一個問題，今年會在環境保護方麵會有什麼樣的推進？包括移民問題怎麼解決，體製機製方麵的完善問題？
陳凱麒：我也不是代表環保部，隻能說我們今年的工作要點說一些，就是據我知道的，或者是我們技術部門要做的工作。一個是我們要開展綠色水電的大調研，還有可能要開展一些“三通一平”的調研工作，這是我們眼前要做的。至於我們要做項目審查，現在還是根據國家的要求，要轉變經濟發展模式，改變經濟發展的結構調整，完成國家的要求。從宏觀上在這方麵還是要嚴格把關，執行好國家賦予我們的職責。
新華社記者：想問一下能源局的熊處長，我看到今年的會議上關於水電的開發使用的定語是：合理開發水電。其中提到處理好金沙江中遊，瀾滄江流域的項目工作，請您做一下介紹。
熊敏峰：我想簡單的說兩句，我覺得大家前麵討論了很多，應該說在節能減排及應對氣侯變化的形勢下，肯定是需要發展水電的。但是水電怎麼開發？我覺得跟環境保護不是相矛盾的和對立的關係，是可以協調好開發和保護的關係的。至於怎麼處理好，怎麼相協調，包括前麵同誌提到的環保問題。實際上，水電麵臨的，包括大壩建設麵臨的環境問題不是今天才有的，從一開始有大壩建設就存在，是一個老問題，隻是隨著大家的認識提高，科學發展觀的不斷深入人心和環保意識的提高，人們逐步加深認識，並在新的形勢下有了新的要求。
怎麼去處理好？很多工作我們一直在做，不是簡單地說今年我們需要解決什麼問題，很多問題在開發的過程中不斷的提高認識，不斷地解決好存在的問題，盡量減少188體育官網app 的負麵影響，因為任何事物都是一分為二的，不可能沒有負麵影響。所以我們要把負麵影響降低，在技術水平、認識水平等提高的過程之中，把問題解決好。對於水電開發的提法，有序開發也好、合理開發也好、加快開發也好，都是站在不同的角度分析，並不矛盾，加快開發也要做到合理，說合理開發也要求有序，這是速度和質量的問題，從不同角度表述。所以包括又好又快、又快又好等，也是同一個命題下的不同提法。在新的形勢下要注意處理好一些與科學發展不相適應的問題，對於水電開發而言，要處理好速度與質量的關係，因此，以上幾種出現過的提法，個人覺得相互之間並不矛盾。
新華社記者：水電項目的審批今年會有所鬆動嗎？
熊敏峰：具體到項目審批，從國家管理的層麵來說，有相應的建設項目管理程序和要求，各水電項目審批都要落實一係列的建設條件，履行相應的審批（核準）程序，成熟一個審批一個。所以不好簡單地講，一個事物好，或某個項目好，就可以立馬審批並開工，還需要按國家的有關管理要求，先落實審批條件後才能按程序履行完相應審批手續，在時間上受前期工作等多種因素的影響。
中國能源報記者：想請教汪部長一個問題，按照現在2020年15%的規劃，現在水電2020年達到3億千瓦，據你估計這3億千瓦會不會滿足要求？如果滿足不了15%的目標，我們國家應該大力發展核電還是對水電規劃進一步調整？謝謝。
汪恕誠：我想是不是等一會兒，我講話的時候一起回答你所提到的問題吧！……
中國網能源頻道記者：我想問一下
我今天非常高興，因為關注水電已經有兩年之久了，雖然和水電發展的曆程來講是非常輕微的，但是在環保部的水電會議上我今天來參加還是非常高興的，希望這能持續下去。
馬靜：您剛才提的那個問題，像美國還有瑞士有一些國家針對綠色水電提出了在建設，包括運行管理過程中有一套評價標準。在瑞士就是綠色水電評價標準，在美國是低影響水電評價標準，這兩個標準對他們國家來講比較成熟，現在咱們中國是在積極學習的基礎上，也在開展這方麵的研究，而且想製定自己的標準，納入我們水電管理等各個環節上。
陳凱麒：你一直關心水電、環保，我說老實話完全沒有這個概念，我認為水電和環保是兄弟的關係，都是為國家的發展建設起不同的作用和發揮著不同的角色。國家的發展需要能源，而水電是咱們可持續利用的一個能源的重要力量，而且是有目共睹的，為國家做出了貢獻。
我很反對這個問題，就是說環保反對水電，絕對不是這樣的，應該說環保一直是在支持水電的可持續發展，應該是這麼講的。至於環評的話，因為我們是環評的話就是對建設項目對環境影響的評價進行把關，這方麵的標準和準則，這個製度本身就是從一些發達國家引進過來的，至於國外的一些先進理念，先進的方法我們都是一直在借鑒和學習的。
關於綠色水電的問題，我個人認為綠色水電是一個理念問題，綠色水電歐洲發展的比較多，水科院國家水電發展研究中心專門有一個課題研究綠色水電的工作。但是真正要在操作上做的話，可能要涉及到方方麵麵，包括經濟、法律，甚至包括咱們在座公民對綠色水電的認知程度。反過來一句話，綠色水電要在電價上反應出電價的綠色問題。反過來問在座的，願不願意為綠色水電多付出一毛錢？很難回答，或者不願意。綠色水電是一個理念，或者是一個漫長的路，但是咱們努力的去做。
胡春宏：謝謝陳總，剛才陳總說了，為了加強水電可持續研究，國家能源局在我們中國水科院成立了可持續發展中心。我們也感覺現在有很多有爭議的問題，好像在概念上比較多，深入的研究不夠，所以我們院裏邊正在組織這方麵有關的專家在做這方麵的研究。剛才陳總講了不僅涉及到技術方麵，包括政策、法律，是比較綜合的。
中國國家地理記者：剛才我在聽講座的時候，一直把專家的觀點發到我的微博客上，引起了很多人的評論，我來代我的網友提問兩個問題。這兩個問題涉及到問陳凱祺工程師、張秘書長
第一個問題是三峽水庫和長江中下遊的通江能力提高創造條件，但是有一位網友說他就住在長江中下遊地區，也是研究環境的，說長江水庫蓄水後，長江中下遊的靜流量銳減，他對這個觀點持質疑。
還有人均庫容量的問題，剛才專家把我國的情況和加拿大和挪威相比，但是加拿大和挪威水庫的庫容量是因為水資源的量很大，人口很少，所以人均庫容量非常大，而我國人口多水資源匱乏，當然少。但是我們要跟加拿大和挪威比，那勢必會造成隻顧數量不求質量，或者把這個問題變得非常明顯，這是令人擔憂的。能不能就這兩個問題給網友做一個答複？謝謝。
馬靜：我先回答，我覺得咱們中國以前的大壩建設或者水庫建設就是隻重視數量不注重質量，因為咱們中國大概有水庫8.6萬多，排世界第一，但是庫容量隻有6千億立方米。像美國水庫數也是8萬多座，但是庫容量是1.3萬億，加拿大人少幾千萬人口，和美國比更合理一點，美國人口2億多，大概是人均4千方左右。剛才我沒有說這個數據，其實我們以前的水庫數目的確是很高，但是我們的質量其實並不好，而且有很多水庫是發揮不了作用的。未來的話，水庫的質量提高了庫容量就增加了，不知道這樣回答你是否滿意。
張博庭：我補一下馬博士說的，美國的情況非常有代表性，美國的水資源總量和我們正好相當。現在咱們跟美國相比，確實人均庫容量還有很大的差異。再回答前麵的問題，三峽建成以後，實際上完全應該有好處，因為能調節水資源。但是現在咱們在蓄水管理上確實有點問題，因為是第一年蓄水，又趕上了秋季的大旱，可能還有很多經驗需要總結，包括國務院已經把抗旱作為三峽的首要任務之一。我其實今天講的目的主要是水庫電站的管理這一塊要跟上。今年隻有短暫的時間，三峽汛後蓄水的時候對下遊有一些不利的影響，但是後來發現秋旱，馬上就停止蓄水了，先保證下泄流量。實際上，三峽從汛後已經往下遊泄了150億立方米水了。沒有三峽的話，幹旱的情況可能會更嚴重，因為三峽畢竟把汛後那段時間的水資源攔截下來，並且在隨後的幹旱期間又補給下遊了。
程曉陶：我給您三峽的回答是這樣的，這位朋友的感覺是因為在去年年末三峽開始蓄水，正好碰上了湖南、江西，或者是在降雨年份很少的季節得到了這種感覺。但是如果他從一個完整的周期來看，比如到了今年汛前水庫要放水的時候，在通常情況下鄱陽湖的水4、5月份就開始降雨，那個時候長江水位比較低，可以比較順利。但是這個時候正好三峽流量比常年大，經過了完整的周期的話，這個概念會更全麵一些。
胡春宏：我說兩句，最近我們正在做這方麵的工作，特別是鄱陽湖的工作。簡單的結論，實際上下遊的水資源短缺自然氣侯的影響大概占70%，上遊的水庫影響大概占30%，大概是這樣的。不能絕對化，不能說就是因為造了三峽水庫就造成了下遊缺水，不能一概而論。第二個三峽水庫加大泄量往下放水，實際上並不能解決鄱陽湖的低水位問題，因為流量加大了，從8千左右加到9千多，實際上對下遊水位的提高數量是有限的。所以確實存在著上遊的水庫群聯合的優化調度，蓄水的時間和放水的時間，我覺得現在這個問題正在引起各方麵的重視，加強研究。
中國科協閆偉：我有一個問題，舉辦這個論壇的時候我們也在討論，不同的觀點會有一個碰撞，為什麼叫論壇，不同的觀點放在一起是一件好事，不一定非要“Yes”或者“No”。2007年就開始做這個論壇，隨著發展這種爭論一直持續下去，這是我對這個問題的認識。還有剛才徐主任講把水電作為新能源，如果把這個詞用在水電上，大家怎麼理解。
汪恕誠：把核電寫在新能源，這個不好說，清潔能源，新能源。
新華社記者：有一個小的問題想問一下張秘書長，我看到一個觀點，因為我們國家西南地區的水電大多數是因為地理條件設的電站，電站是在季節性蓄水和季節性用電上麵是存在差異的，可能在用電高峰期水量並不足，在發電期比較多的時候水量又存在反差。為了彌補能源需求當地政府又重新上了火電的方式來彌補電量的不足，這樣的情況下水電並不能成為清潔能源，國家怎麼看的？
張博庭：跟我剛才講的一樣，跟馬靜博士說的也一樣，確實我國的龍頭水庫建設的不夠，就是因為蓄水能力不強所以調節能力跟不上。所以我們將來如果把龍頭水庫趕上去，這個問題我覺得是很好解決的。我今天談的主要問題也是我們的龍頭水庫建設不夠。現在龍灘、小灣龍頭電站建設以後，龍灘已經發揮作用了，小灣（音）還沒有發揮作用，如果都發揮作用的話這些問題都可以解決。有了龍頭水庫才能徹底提高水電的電能質量。
顧洪賓：我簡單說兩句，剛才凱麒總工已經把總的情況介紹了一下，他的絕大部分的觀點我是同意的，但是就具體的方麵我再補充一下。一個是怎麼看待水電開發與各方麵的關係，首先我覺得科學合理的開發水電是在很高的層次上做環境保護工作，應該有這個概念。或者換句話說，我們這個188體育官網app 如果科學合理的話，應該是最大的環境保護工程，也是緩解人口不斷增長，經濟社會發展不斷的高速運行帶來的生態壓力的重要措施，我是這麼看的。
當然如果這個問題沒有解決好，任何一項事情都會引起一係列的反應。在一個低層次的環境影響問題。比如凱麒剛才講的開發過度的問題，對水中生物的影響，水庫處理不好引起水質的問題，這些我認為都是第一個層次的問題。
但是如果這些低層次的問題多了也有可能上升到上一個層次的環境影響，比如造成巨大的生態破壞，影響生物多樣性，影響整個的各種資源或者可持續發展，這是一個辯證的關係。我們現在更多的拘泥於一些具體的細節上的低層次的環境影響問題。但是對大環保、大生態的概念沒有進一步的明確。包括我們今天會議的主題，溫室氣體減排，中國的水電就是一個重要的措施。
第二個就是我們現在媒體跟專家互動也存在一些問題，比如剛才講的這麼一個概念，有兩個不同的觀點，一個是講幹支流齊頭並進遍地開花，無序開發。但是我們要仔細分析這個說法，水電開發的位置是由資源條件決定的。水電就是在資源最豐富中國，也就是集中分布在西南地區，我們要開發出三億千瓦在西南地區似乎必然是遍地開花，任何一個國家是這樣的。而我們長江的下遊沒有水電資源，就沒有電站，你不可能跑到南京搞一個水電站，也搞不出來，水電開發是根據資源分布情況決定的，怎麼叫遍地開花呢？我們作為一個技術管理部門，或者是一個政府部門這樣講法是不夠科學的。
比如我們和水利部談過這個問題。我們前幾年幫水利部評估了一個小水電的規劃，那個是國家重要的一個政策，解決落後地區的、無電地區的用電問題，解決當地的用水問題，各方麵都是有很大的效益的。小水電有資源的地方就要集中搞，沒有資源的地方你想搞也搞不了，怎麼能說是遍地開花呢？
第三個就是三峽水庫的問題，我簡單的說一下。三峽水庫的蓄水，或者是上遊水電的建設，天然河流的進流量的影響我可以簡單的概括一下。水電站對徑流，或者是減少水量影響是非常微弱的。影響主要在什麼地方呢？兩個方麵，一個方麵就是初期蓄水，我們要把它的水位長起來。第二個就是水庫蒸發，隻有這兩個角度才有水資源損耗。如果沒有這兩個就沒有水資源的減少問題，隻能是原來水多了的時候他變少了，原來少了的時候他變多了。隻要沒有引水、調水，水庫就是這樣發揮的調節水資源的作用。
所以我們要知道總水量的平衡概念，要符合最基本的物質不滅等量關係，水庫不可能把水資源給變沒有了，否則如果等量關係就不存在了。
另外剛才講到了加拿大的一個例子。剛才我們秘書長講的人均庫容的問題，確實我們不能追求國外的一些人均指標。但是一些人均指標代表著一個國家的經濟發展狀況，代表著一個人民的生活水平狀況。我們不一定是完全要達到這個標準，但是概念是一樣的，如果達不到這個標準，或者隻有1/2、1/3，那生活質量各方麵可能就是他這樣的水平，有一定的科學規律的。不是說我們定這個指標就是定錯了，而是說怎麼去結合我們國家的國情科學的去做，用這個指標判斷我們國家的經濟發展水平，隻是這個意義。
另外剛才凱麒總工講的我要補充一點，因為我很擔心。我們請來了這麼多媒體，本來我是可以不講話的，但是，今天說的很多東西我們很害怕宣傳出去又引起誤導。比如說水電規劃的問題。根本就不存在水電規劃不符合綜合利用規劃的問題。這是個不恰當的表述。水電規劃不考慮綜合利用當然是不對的，在實際中我們水電規劃必須滿足綜合利用要求。或者我們必須在規劃設計的時候考慮各方麵的要求，要提出來商討。至於現在出現一些不和諧的局部問題，比如說壩址問題。很顯然由於一般來說水電規劃工作多、投入深，而對河段的開發並沒有任何異議，通常綜合規劃是完全支持的。另外對開發任務我們專項也是完全服從綜合規劃的。隻是說這些開發任務落實到具體的細節上可能會有些不同的意見，不能說專家之間或者是專業部門之間有不同的意見說是這個不和諧。我覺得說這個是不協調，不妥。當然，這可能牽扯到很多其他的體製上的問題，我也不想在這個地方講了。
第三個剛才講的，牽扯到西藏水電環保部在管理上的要求，我覺得這個問題我們必須要講出來。例如對於接近四川省開發條件好的，影響小的河段為什麼不開發呢？如果現在工作已經成熟了，應該還是可以開發的。難道西藏不要發展嗎？西藏也需要能源，雖然現在西藏本身的電力需求沒那麼多，但是它的經濟發展需要資金的支撐，需要財政收入。不能說全是長期以來都是靠中央給他“補血”，讓他用中央財政的行政來養活自己，這是不行的。我們要增強西藏的“造血”功能，它有一億千瓦的水能資源，是很有條件自我發展的。
當然本來時間非常的緊張，我不多說了，謝謝大家。
