主題：2015世界水電大會——國際合作與水電開發
時間：2015年5月19日（下午）
地點：北京日出東方凱賓斯基酒店
內容：
理查德·泰勒：女士們，先生們，現在開始我們開幕式的第二個環節，我想請大家盡快就坐，我們這個環節裏麵也有很多的嘉賓要向大家進行介紹。
國際金融集團的執行副總裁兼CEO蔡金勇先生
中國國家能源局新能源和可再生能源司副司長史立山博士
印度電力部聯席秘書阿讓·庫馬·沃瑪先生
南非國家規劃委員會委員邁克·米勒
巴西能源業務發展部總裁吉爾·馬拉浩·內托
亞洲開發銀行副主席張文才
我們請大家上台來講一講大家的經驗，就是希望大家能夠討論一下一個地區下麵對於水電開發的一些方法，因為我們也有來自於不同國家的代表，想請大家來談一談，從各自的角度來講你們本國的這些水電、本地區水電的情況。非常不巧，俄羅斯沒有辦法來參加，這是臨時的變化，我們有南非、中國和巴西的代表，可以來談一談水電從地區的角度來講可以怎樣發展。另外，我還想請大家來談一談水電在各自國家所發揮的作用。除此以外，我們還有非常重要的一個代表，就是來自於國際金融集團的，你們從地區的角度可以發揮什麼樣的作用？像這樣的金融機構可以怎樣去推動地區戰略的發展？並且在這個水電發展過程當中金融機構能夠發揮什麼樣的作用。
我想先請蔡先生，請您談一談國際金融集團的視角。
蔡金勇：非常感謝大會的邀請，實際上我們聽了第一個環節的討論，聽到了很多中國在電力行業、水電行業的發展，實際上20多年前，當三峽工程剛開始的時候，我們還沒有考慮到它有這麼大的發展，但是現在仍然有10億、12億的人沒有辦法獲得電力，這也是經濟發展的瓶頸。而且我們也看到，這是伴隨其他的問題，比如說貧窮，像水電它在很多國家都是一個非常重要的領域，特別是像有一些地區貧困還是非常嚴峻的問題，比如說南亞和非洲等等。水電非常獨特，因為它很穩定，如果說你要是設計合理的話，它就可以提供可以負擔得起的而且是環境友好型的電力，而且不僅僅是說它可以每天去利用，而且從IFC的角度來看，這些水電項目還可以創造就業，還可以打造一個生態係統，所以說可以負擔得起的電力實際上是非常關鍵的。
從這個角度來說，我覺得IFC的作用，我們也是世行的一個成員，我們也在思考到底我們應當去克服哪些困難？您剛才就提到了說這種整合，比如說有一些流域內部的一些障礙，有時候是一個國家的市場太小了，如果你采取地區的這種角度的話，就可以使水電項目有更好的經濟性。我們不僅僅是做融資，而且更重要的就是我們希望能夠借助自己的平台我們是一個跨國機構，這樣一個平台能夠打造一個良好的環境，能夠把這些點連在一起，或者說我們是一個造勢商，就是我們能夠把不同的利益相關方彙集在一起，推動交易的形成，運用我們的經驗，在這些年來我們都在影響一些承包商項目的所有者，還有他們在環境以及社會方麵的一些決策做出影響，所以說這也是對於可持續項目來說真正高質量的資產來說非常重要的。之前那個環節裏麵我們已經談到了如何去安排移民這些人都可能會受到水電項目的影響，水電實際上是能源結構當中非常重要的一部分，特別是對新興市場，中國在這個領域有豐富的經驗，有很強的工程能力，同時還有很強的融資能力，中國可以在幫助其他發展中國家實現這個目標上麵發揮很大的作用。
理查德·泰勒：非常感謝。史博士您是負責新能源和可再生能源的，我想您是如何去采取一個戰略的措施來包含、來發展不同類型的新能源、可再生能源？在中國還有在其他的國家這樣的一些能源發展是什麼樣的戰略？
史立山：很高興來參加這樣一個對話，由於今天核心是水電，中國近十年來水電快速的發展，今天應該說我個人認為中國規模化擴張水電的這樣一個階段應該基本過去了，就是我們過去每年快速增長的勢頭應該是說基本要過去了，我們現在麵臨的問題，剛才很多企業都講了，比如說它的棄水、棄風這樣一些大家非常現實中遇到的一些難題，正在想辦法去解決。我個人覺得，因為水電的建設、風電的關係，它的投產和它的市場之間是很難完全匹配的，在一定的時間內一定會發生適當的棄水或者適當的供需不平衡，這是一個客觀的規律，比如說當時98年、99年二灘的棄水，今天我們在四川、在雲南也有一些棄水。我覺得這件事隨著時間的推移，加快體製的改革，地區之間利益的平衡，會得到很快的解決，這一點我非常堅定信心。
所以回到水電上，我覺得中國的水電，我們總結過去的經驗，其實也是為全球來提供經驗的話，我覺得我們需要做的事，第一件事，就是對於這個流域的開發，我們要更多的來考慮它的更多的功能，比如不僅僅是發電，它的航運，它的生態，還有它的一係列的對流域的一些作用，我覺得現在來看過去可能重視的不夠。所以我們想這件事可能要下更多的力量來完善，並不是這個流域從上到下開發的越多越好，要有一個合理的布局。
第二，流域這樣水電綜合的和地方、和當地老百姓之間利益的平衡，我覺得現在應該說也重視的不是很夠，就是從中國發展來講，我覺得這個也是需要我們下力量來平衡，就是電站它的經濟效益和社會效益之間的關係，我們想這個核心的關係下一步在中國要下更多的力量，我們希望建立一個流域的管理委員會，能夠使它經濟利益、社會利益、環境利益得到更好的平衡，這件事也是今後要下決心去做的。我覺得水電不是三天、兩天的事，是長期的一項任務，我想來完善這個機製應該是今後一個重要的任務。
還有一點我們現在在想，對於流域的比如說監測，我們現在對水電的一些評價，往往是靠直觀、靠定性，沒有定量的指標，我們現在也在研究建立整個流域的長期的對生態、對社會、對經濟變化的一係列的監測，來通過數據來說話，來完善這個流域的管理，我想這個是從水電來講，無論是在中國還是在全球，都需要很好去做的。我覺得現在從水電大環境來講，我覺得我們水電仍然處再一個非常焦點的地方，一個是全球氣候的變化，減排溫室氣體能源轉型迫切的需要開發更多的可再生能源，包括風電、太陽能、水電我覺得都需要去開發。但是同時我們也知道水電麵臨的環境在全球、在中國，我覺得都有這樣，應該有著非常強烈的反壩的聲音，反壩變成反水電，水電是這樣一個焦點上的產業，大家應該說一方麵希望開發，一方麵又強烈的反對，這件事可能需要找一個很好的平衡點，來平衡這樣一個利益的關係。我們想所有建成的水電它都是應該說美化了一片環境、改善了一片當地的生產生活條件，我覺得這是一個客觀的事實。當然也毫無疑問它會對，比如說水生生物帶來一些影響，這個其實也可以通過很多的措施，比如說放流、魚道也可以得到解決，我想這是全球需要很好共同來研究的一件事情。
回到剛才主持人講的，在中國我們現在不僅在大力的開發水電，水電已經達到3億千瓦，可能現在在建的加上可能將近3.5億了，這樣我覺得力度應該是非常大的。同時我們也在加快比如風電、太陽能的建設，風電在中國已經超過1億，在全球都是最大的，光伏已經超過3千萬，這都是發展非常快的，這樣的發展應該說對水電的開發提出了更高的要求。比如說水電的靈活性和波動能源的補償，我想這個效益在未來要更好的發展。這個加快新能源的發展，加快風電太陽能的發展，更需要水電更多的去發展，當然我們在中國也包括抽水蓄能電站，我們也在研究一些儲能電池、蓄電池的這些方麵的一些利益。我想總之，水電的發展，我覺得從中國來講是到了一個非常重要的時期，這個時期他肩負的使命越來越多，除了我們講流域治理、增加可再生能源，對於整個電網靈活的運行，對於風電、太陽能的補償，它的作用應該越來越重要，我想這是我的一個觀點。
理查德·泰勒：史博士我想接著再問您一個問題，就是您剛才提到了水電在中國迅速的增長，而且也提到了風電在中國大規模的增長，還有太陽能的增長，您覺得這樣的一種結構組合是什麼樣的？比如說水電3億千瓦，風電是100G瓦，您覺得他們各自的比例在今後將會是什麼樣的？您有沒有一個對於這種新能源比例的設想？
史立山：當前從全球來講，我們叫能源轉型，就是實現有化石能源為主向可再生能源為主的這樣一個轉變現在應該是一個國際化的趨勢，特別是在發達國家，比如說在歐洲，我們常講德國、丹麥，他們有非常清晰的能源轉型戰略，丹麥提出到2050年要全部擺脫對化石能源的依賴，德國提出到2050年可再生能源要占到能源消費的60%，電力要占到80%，應該說我們現在看到了這樣一種現實的實踐，我相信到2050年他們這樣的目標是能夠實現的。所以中國也在積極推動能源轉型，中國提出叫能源生產和消費革命，我們也在研究2050年這些目標，我想2050年是比較遠了，就到2020年我們提出的，比如說非化石能源占到15%，按照現在來看我們需要風電達到2.5億千瓦，光伏現在我們初步的規劃叫1.5億千瓦，到2020年實際上還有5年多的時間。
當然回到水電，水電我剛才講了，在中國的發展應該難度在加大，剛才很多企業家也講了，比如現在它的環保、它的移民應該說現在難度在加大，所以它的這種發展趨勢難以準確的預測，但是風電、太陽能是能夠預測的，我們現在覺得這個目標是能夠實現的。當然我們現在也希望，也在研究，現在國家提出到2030年非化石能源占到20%，我們現在研究的到2050年也希望中國的能源消費60%以上能夠來自非化石能源、可再生能源，我們也預測過，可能風電要達到20億以上，光伏發電也要達到20億以上，當然這個聽起來有點兒難以置信。但是從分析、從論證來講是完全可能的，光伏發電的成本現在在大幅的下降，預計今後幾年光伏發電的成本一定會比火電發電的成本要低，在歐洲預測，到2050年是2個…，到2025年大概是4個…，我覺得這個技術的突破我們應該堅定信心，所以中國我們也在設想，今年準備10月份要在中國開一個"能源消費革命論壇"，希望讓更多的人了解能源轉型、新能源發展它的一些趨勢，和它發展主要的戰略需要。我覺得核心是我們要有很好的一個機製、一個政策，來調整不同能源種類之間它的一些結構。比如說我們想大家現在最關心的火電怎麼辦，比如說大家也很關心他的效益得不到保證，其實我們覺得未來需求側的潛力非常大，比如現在供熱，我們電和熱是可以更多的來進行補償的。所以我們也想將來的一些政策，比如說兩步的電價很多國家都實施，比如火電你給它一個容量的電價，它作為備用、作為調峰，未必多去發電，那就更多的向可再生能源發電。我想這樣一個機製性的變化，我覺得今後一定會發生，這是能源發展的趨勢，發展的必然要求，所以我們覺得水電在這個過程中起到一個橋梁性的作用，我想這個時間，這樣一個趨勢隻有通過時間、通過曆史來證實。
理查德·泰勒：非常感謝您給我們講了有意思的一係列的數字，就是關於這個行業，感謝您給我們介紹了很多詳實的數據。接下來我們將目光投向印度讓·庫馬·沃瑪先生，隨著印度新總理的上台，整個政府對於電力的發展正是方興未艾，我希望您能站在印度以及印度與周邊國家區域的角度上，為我們談一談水電在印度開發的現狀和未來。
讓·庫馬·沃瑪：謝謝你，理查德。我們與中國一樣，同樣是發展中國家，因此有許多相似之點，水電和熱點有很多不同之處，同時我們水電的裝機容量在過去幾年當中也得到了長足的發展。其實在印度我們的電力發展是不均衡的，在印度的北部和東北部的幾個邦電力的發展和水電的開發相對比較完善，水電的開發在印度其實是歸多個不同地區的部門、區域機構和地方政府來管，所以很顯然，印度整個國家從全國層麵的水電開發來講無法一概而論。我們國家同樣也是人口眾多，經濟發展迅速，同時由於城鎮化快速的發展，我們對於電力的需求也在不斷的快速的上升，在積極的尋求新的可替代能源發展的同時，我們對這些新能源它所帶來的環境保護的問題、移民、社會經濟協調發展的問題也有很多的關注。現在我們大概有1.4萬兆瓦，49個新的水電站目前正在建設和規劃當中，大概有5萬多兆瓦的水電裝機容量正在開發當中，同時還有相當數量的水電站目前正在建設，在印度國內水電的開發得到了聯邦政府的大力支持，我們不僅努力為水電站開發營造積極的政策環境，2008年的時候我們曾經舉辦過一次政府與私營和公民團體之間的對話活動，旨在統一的加強無論是政府還是公民團體機構對於水電的積極認識和積極支持的態度。
當然，開發水電的時候我們不可避免的要遇到移民安置的問題、環境保護的問題、當地棲息地保存的問題等等，印度有一段時間以來曾經采取的實踐措施是為了能夠贏得當地民眾和公眾社會的支持，在一個新的水電站投產之後比如頭10年之內我們采取免費居點向當地居民免費供電的這樣一種做法。當然，除了水電之外印度現在也正在充分的調研，並且探索風電和太陽能等其他新的可再生能源的發展前景，我們的目標是經過我們的不斷努力印度能夠實現全民保障用電。我們現在印度政府製定的一個目標，就是2022年之前實現可再生能源的裝機能量達到17.5萬兆瓦，這是我們目前製定的一個重短期的目標，也就是說除了努力的發展水電之外，印度政府也在積極的探索風電、太陽能等其他可再生能源開發的前景。
當然，水電業麵臨它特別的問題，就是關於移民安置和生態保護的問題，在我們建設水庫大壩的時候不可避免的會對上下遊的水量調度天然的水流造成一定的影響，對於當地的生物棲息地帶來一定的影響，因此，出於環境保護的目的，我們也必須在研究開發水電的時候考慮到相應的環境和當地生態的影響，並製定相應的措施。從地區水電合作的層麵上來講，我認為水電已經成為了印度與臨國，比如許多國家之間一個合作的焦點和熱點，我們正在聯手建設3—4個跨國的合作性項目，達到了3千—5千兆瓦左右，同時印度的聯邦政府還有其他國家的政府也正在為這些跨國的水電合作開發項目共同出資。
我們新任的印度總理也對於水電的開發持非常積極的態度。在過去，印度開發的水電站規模都不是很大，裝機容量也不是很大，但是在未來隨著國家政策和資金的支持越來越充足，我們也正在計劃開發一些較為大型的水電站項目。比如說發電站裝機容量大概在6千兆瓦左右的水電站項目目前就正在規劃當中，當然這些水電站目前主要還是集中在印度的北部和東北部各邦，因此，水電部平衡的發展也是我們印度麵臨的現狀之一。
為了解決國家內以及區域間水電開發不平衡的現狀，我們需要更多的加強區域性的合作。比如說我們現在正在和孟加拉國商談共同建設一條跨國境的輸電線路，將一國開發的水電用於滿足另一國電力市場的需求，因此我想就區域合作這個議題上來講，我們可以談的有很多，可以共同探討的合作的潛力也很巨大。在這裏我想向各位介紹的時候，印度在2013年的時候曾經進行過一場電力改革，無論是發電還是輸電還是配電等各個領域，當時都製定了一係列新的改革措施。因此，我們進行電力改革的其中一個重要的方向就是將可再生能源和新能源更多的納入到印度未來的能源結構當中，同時讓這些可再生能源的開發和利用更多的為公眾所認可和接受。
另外我想談到一些抽水蓄能項目的發展，我們有很多的水電項目是徑流式電站，當然我們在建設電站的時候更多的是考慮到效益和成本之間的問題，如果從這個角度和公開市場的這個角度來考慮，在當初條件還不夠成熟的時候抽水蓄能電站等其他的一些小型的電站就沒有被得到足夠的重視，但是現在隨著時代的發展條件正變得越來越好，印度也正在不斷的考慮除了天然徑流式電站之外其他電站的可能性。
理查德·泰勒：您認為在公共和私營部門之間，就開發水電這個問題上公司部門的角色正在有什麼樣的變化？
讓·庫馬·沃瑪：在印度，我們確實也在積極的鼓勵私營部門等其他行業的投資者和公司加入到水電和新能源的開發當中，私營部門對於新能源開發的參與與投資，他們更多關注的是效益和成本之間的問題，因此要想充分調動私營部門的熱情，就必須讓他們看到投資一個項目確實是會有效益的。同時，私營部門在參與水電站開發的時候我們也會給他一定的激勵機製，比如說以更為優惠的價格購回電力等等。同時也會，比如說即使是一個公立性的水電站，當私營部門參與投資的話，比如說我們可以允諾該發電站40%的發電量可以通過企業其公開市場進行公開的電力銷售，這樣就相當於給私營部門的投資者提供了激勵政策，使他們覺得有利可圖。
因此，現在我們的銀行業也開始越來越多的參與到新能源的開發當中，比如說和政府以及水電的項目方合作，共同推出一些長期性的信貸融資等等。我相信在未來，針對新能源行業的信貸融資和很多貸款的政策，是越來越公開透明和市場化的。通過這些更為市場化的信貸融資的運作，資金的來源一定會更加的靈活和廣泛。我們在未來期待著會有越來越多的企業和公司參與到印度新能源的開發當中。比如說我們的鄰國尼泊爾、不丹，在鄰國他們都在努力的開發跨國的輸電網絡，將一個國家的剩餘電力輸送到另一個有電力缺口的國家。通過建立這種跨國的輸電線路互補有餘，可以共同為當地的社會經濟的發展、為當地的環境保護、為提高當地的人民生計做出一份貢獻。
謝謝，這就是我的觀點。
理查德·泰勒：接下來我們把目光轉向南非，南非在水電資源的蘊藏量上十分豐富，而且我知道在南非抽水續能電站扮演著非常重要的角色，是否能請您站在國家還有地區的層麵講一講，對於南部非洲來講水電開發未來的規劃和建立？
邁克·米勒：主席先生，感謝您今天邀請我來參加會議。正如你所說，南非作為一個國家來講並沒有非常大的水電潛力，但是就非洲整個南部來講，從這個地區層麵上來講，我們的水電開發潛力是非常巨大的，而且非洲南部的許多國家他們的水電蘊藏量非常巨大，完全可以更好的利用，以滿足南非這個國家的電力需求。
非洲南部隨著經濟社會的不斷發展，電力的需求也與日俱增，這個地區的發展更多的是由各種各樣的融資貸款所推動。我們越來越多的投資都是為了滿足日益增長的經濟社會發展的需要和日益增長的電力需求，我知道中國現在正成為世界上首屈一指的水電大國，同時也在水電項目融資方麵有豐富和先進的技術。
另外我認為，我想和各位講一個非洲南部曾經敢於水電開發的一個失敗的案例，我想跟各位分享這個失敗的案例，就是希望大家更多的從失敗當中吸取經驗和教訓。我們曾遭遇的一個失敗，使得我們非洲很多國家和地區遭遇大麵積停電，就是曾經在讚比斯流域我們曾經計劃開發一個大型的水電站，但最後卻付諸東流。在20世紀80年代，當南非剛剛獨立，國家政府的要員們齊聚一堂，開始討論如何發展當地的經濟、如何滿足當地的電力需求的時候，我們曾經就把讚比斯河的開發提上議案，現在幾十年過去了，讚比斯（音）河的水電開發仍然和過去一樣。
在讚比亞，我們曾經正在建設的克裏巴（音）大壩目前正在接近施工的尾聲，這個新的大壩從計劃到當地的輸電網共大約60兆瓦的電力，由於當地的條件，讚比斯河的水流並沒有達到預期的效果，因此我們預期的發電量也是無法實現。但是當前，如果當初我們更早的、更為科學合理的規劃當初的水電開發的話，我們就不會像當期一樣遭受如此嚴重的電力挑戰。
在這裏我需要問一個我們都關切的問題，就是為什麼急需的水電開發卻遲遲沒有落到實處。在這裏我必須要講到，當前有些反壩人士的聲音，由於這些反壩人士聲音的存在，為水電項目找到融資一直以來都困難重重，有時候很多人似乎，我很難理解人們的這種想法，就是一個根本沒有碳排放的如此環保的又能夠發電的水電項目為何會遭到如此人的反對，為何會被人們認為是一個隻會帶來環境負麵影響的項目，這個問題經常讓我覺得很費解。為了水電發展尋求必要的融資，我認為我們的重心就是要落到私營部門的參與上，然後私營部門參與水電開發需要有一定的約束條件。我相信隨著私營部門的投資越來越活躍，不僅僅針對一個特地的比如說是水電部門行業的投資會越來越多，整個國家經濟體量之內的投資體量都會隨之而增長並變得越來越活躍，因此我相信這是一個雙贏的局麵。
現在我們非洲南部所麵臨的局麵就是，我們意識我們的電力需求是非常緊張的，但是一旦我們想要開發一個水電項目，為之做可行性研究的時候，就會遭到各種各樣的阻礙和反對性的聲音，因此無法往前繼續進行。與此相關的一點是，我們必須要注意到，正如今天早上在我們的水電顧問理事會上我所談到的一點，那就是氣候變化延緩基金一直以來並沒有被用到水電開發商，一個水電項目它的裝機容量超過35兆瓦，就會被認為是一個環境負麵的項目，就沒有辦法應用我們南非獲得的氣候變化延緩基金。因此我認為我們現在必須要解決的一個局麵，就是如何幫助將更多的氣候變化延緩基金輸入到項目上。
像非洲的一些比較小的河流他們可能會產生比較大範圍的影響，我們必須要認識到我們在固定時期裏麵開發的一些背景條件，而且非常重要的一點就是要提供支持，一開始在籌備階段就要明確挑戰並且提出一些應對的方案，無論是環境上的挑戰，還是社會或者是搬遷方麵的挑戰。在很多情況下我們都會發現，特別是在開發的早期，我們都需要公共融資來做一些補充，比如說要用於洪澇的以及水流的調控，並且幫助當地的社區實現經濟增長，當然我們還必須要考慮環境和社會的影響，但是必須要從當地做起，而不是說通過一些由於金融機構特別是另外一些國家的金融機構所設定的融資前提來限製我們的手腳，這是我們在南非看到的一些現狀。
另外非常重要的一點就是，要不斷的強調水電可以為應對減緩氣候變化做出多大的貢獻，這對於我們是非常清楚的，但是很少有人去承認這一點，而且還有一點非常重要，我也知道在南非我們還需要進一步強調水電的重要性，它的靈活性，因為它可以確保能源的安全。我們可以看水壩的水位來決定是不是出現了幹旱，我們怎樣去使用水。現在我們在南非是每周都進行監測，因為這種抽水蓄能的水壩是可以通過我們在周末放水，然後在周四、周五的時候蓄水，這樣的話就可以不斷的通過抽水蓄能來維持發電。在我們這個國家實際上抽水蓄能來發電是非常重要的一種維持經濟持續發展重要的手段。
理查德·泰勒：非常好，您講了很多。我們大會裏麵涉及到的很多問題您都講到了，我想在第二輪就可能會使我們問更多的問題。下麵我們就請來自巴西的代表，實際上您的國家也對於水電有非常大的依賴性，我們就有請吉爾·馬拉浩·內托。
吉爾·馬拉浩·內托：盡管有一些短期的、長期的問題都是在巴西的電力行業出現了，但是我們仍然有很多大型的水電項目在建，大家知道在巴西有很長時間的發展水電的曆史，到現在它也占了整個國家裝機容量的60%，至於短期的問題至少它可以去緩解這種幹旱，而且還可以解決一些我們水電發展鏈條當中的問題，有一些是以前我們沒有去進行過測試的，比如說我們去測試現在的這種大壩抗洪的能力，以及進行調度的能力，因為我們現在已經連續兩年幹旱了，可能就需要我們去進行一定的調整。之前我們也已經講到了這個大壩還可以用於緩解氣候變化所帶來的影響。作為長期來說，長期的問題也有一些常見的問題，比如說來自於NGO的壓力，還有一些環境的壓力，這個是我們在建設水庫、水電項目時候所遇到的。
還有一些項目，更多的項目都是在位於國家的北部，以前是很多項目都在南部，但是現在南部都已經基本上開發完了，因此項目在逐步的往北走，到亞馬遜流域的北部，但是這些新的水電項目都是一些小的項目，我們實際上是希望能夠建立起來這樣一個流域係統，能夠進行係統性的水資源調度。大家也都知道，北部是一個比較敏感的地區，對於河流資源的評估，運用這種水電可持續性的方案實際上去進行評估是可能的，我們可以用它去建立一個負責任的而且是可持續的水電項目。這個項目也成功的成為了一個範例，並且推動了巴西在社會責任方麵的立法，就是要求能夠去緩解應對水壩還有水電項目所帶來的環境等等問題。
還有很多項目是沒有正式確定，是正處在籌備的階段或者是處於概念設計的階段，如果說大家看一看，從長期來講，還有裝機容量，盡管政府製定了一係列激勵措施來發展其他的能源來源，有一些都是非常好的想法，但是水電仍然會在今後20年、30年裏麵成為巴西的發電能源當中最重要的來源。當然我們是有不同的階段，短期也是要適應一些變化，解決一些問題，但是我們會克服這些困難，水電仍然會將是能源結構當中的基礎，我們這個行業也非常的穩健，我們有工程、技術，還有很多頂級的建築公司，還有很多設備的生產商、供應商，我們還有需求。所以普通的巴西人他們的耗電量仍然隻是法國人、美國人的10%左右，所以我們還有很長的路要走。我們也都知道水電仍然是這個國家在自然資源當中最豐富的，所以我們將會進一步優化水電資源。
理查德·泰勒：非常感謝吉爾·馬拉浩·內托，能不能談一下和你的鄰國進行電網互聯的一些潛力？
吉爾·馬拉浩·內托：這是一個非常具有挑戰性的問題，這個情況是很糟的，巴西還有它的鄰國，實際上隻是從最近才開始把一些項目進行互聯互通，在這方麵進行合作。大部分的情況就是，這些合作都不是特別舒暢，我也做了一個調研，研究了一些項目，比如說巴西購買阿根廷的天然氣，從阿根廷賣點，從委內瑞拉買電，從玻利維亞買天然氣，我的結論就是，盡管大部分的這些項目他們是簽了長期合同的，相關的公司是按照國際標準簽了長期合同，或者說是銀行可接受的那樣的合同。但是這些項目或者說大部分這些項目都最後是因為政府的不良決策而失敗了，比如說他們通過法律來減少向巴西供應天然氣，或者是增稅，或者就是直接的減少向巴西的這種出口，甚至說限製這些已經簽了合同的公司做這樣的交易，無論他是私人企業還是國有企業。這些國家的政府他們實際上作為了一係列的問題，比如說使得我們的能源安全受到了削弱，還有使得電價也變得不穩定，大部分的這些項目實際上我分析的這些項目都不是特別的成功。
我想巴西還有它的鄰國都需要從中來吸取經驗，我們和南非不一樣，我們最好的項目實際上並沒有給我們帶來一些正麵的經驗，但是我們有幾個項目，一些玻利維亞的水電項目，還有秘魯的水電項目，這些國家沒有市場，所以巴西需要去買。你要去落實這些項目的話，你就首先要有一個監管框架，他要允許這些項目賣給巴西，也就是運用巴西的這些方法或者是運用我們的一些分析方法，分析水電的風險等等，去管理這些項目。我們的項目也需要一定的來自於政府的保護，就是避免受到政府短期決策的消極影響，我希望他不會變成，不想談涉及到政治方麵的問題，不想說這些決策背後的政治動機，我們的項目是需要一定保護的，不要受多不良決策的影響。我是希望IHA，我們知道IHA也有著促進合作方麵很長的很好的一個記錄，可能可以在這方麵發揮作用。
理查德·泰勒：您又提出了一個非常有意思的問題，是我們在大會期間可以在最後一輪討論的時候來去思考的，我會給其他的嘉賓有機會來講這個問題。但是最後我想先請張先生來講一講，在亞行，對於您的項目來說，您覺得需要什麼樣的幫助？可以怎樣能夠進一步有改進？特別是您的機構不是從屬於任何一個國家的，您可能積累了很多經驗，就是在這個地區什麼樣的經驗可以借鑒？什麼樣的是教訓？
張文才：非常感謝，我是來自於亞洲開發銀行，我也非常高興能夠參加到水電大會上麵，可能是在90年代的時候，我記不清了，當時我在中國做項目融資，是做世行的能源項目，我自己也管理了小浪底還有二灘等等這些項目，張先生坐在下麵，實際上我也記得我們曾經一起合作過，來共同去做那些非常大的水電項目，所以我今天也非常高興能夠參與到和水電有關的討論中。
大家知道，亞洲開發銀行是非常大的地區性開發銀行，我們也參加到了很多能源項目當中去，都是很多在發展中國家。在過去幾年裏，我們投資了大概280億和能源有關的項目，很多項目都是水電項目，當然我們還投了很多其他的，比如說像能效、水電，還有其他可再生能源，比如說風電、太陽能等等這些項目，這些項目、這些行業將會在今後仍然是ADB的一個重點。我覺得亞洲開發銀行是一直想要提供金融資源給我們的成員，讓他們去做這些水電項目。因為大家知道，這些項目確實是非常需要投資、需要錢的，而且我們也想要動員私營部門去做投資，這樣的話可以做更多的PPP項目，我的同事也講到，金磚國家在這方麵有很多的潛力，亞太我們是可以做更多。我也遇到很多成員國的部長，他們都希望ADB能夠做更多的PPP項目，也包括水利項目，比如說城市供水、運輸等等，所以我覺得我們不能單槍匹馬，沒有一個機構能夠單獨去做水電，我們是需要這樣的公司合作的項目。ADB會讓我們的成員國建立一個監管框架，包括在能源、在水電的行業，甚至是我們可以去做顧問分析來給他們提供這樣的交易設計，來做這樣的PPP項目，我們也可以去建立更多的共同融資的架構。
所以從資源來講，需求是很大的，有很多人他們仍然是沒有辦法獲得能源的，我們之前都說了，在全球範圍內大量的人仍然沒有辦法獲得電力，但是在亞洲我們看到有幾億人他們仍然沒有辦法獲得足夠的案例，這是非常嚴峻的挑戰，對這個地區來說。所以我們必須要不斷的動員各種資源，從私營部門也好，還是其他行業也好，這是第一件事情。
另外一點，還要使這個行業更可持續發展，這也是一個挑戰，也就是我們如何使行業更具有可持續性，讓它真正能夠不斷的改善。我同時提到了緩解氣候變化、適應氣候變化，還有環境和社會責任等等，這都是我們麵前的挑戰，我們在能源政策上麵，特別是在環境以及社會方麵的保障上麵，都麵臨著很大的問題，就必須要確保我們的項目是符合這兩個領域的要求的。但是很多成員國他們還沒有這樣的一個國內的係統，我們如何能夠幫助自己的發展中國家的這些成員，幫助他們建立這樣的一個融資係統、一個采購係統、一個環保係統，還有社會評估的係統，實際是幫助他們建立更高的標準。我們如何能夠幫助他們不斷的去改善這套標準？可能幾年以後他們能夠建立起來一個非常完善的健全的體係，所以我是看到這個領域的挑戰，我也希望我們能夠幫助這些國家建立起來自己的這種環境保護的保障的係統，在這個領域還有很多工作要做。
還有另外一點我想說的是，地區合作的潛力，次地區的合作都有很大的潛力，我們一直都支持地區合作，我們支持南亞的合作，來自印度的同事提到了這一點，印度、孟加拉、尼泊爾、不丹，我們支持他們的跨境項目，我們支持各種領域的交易，比如說能源交易、電力交易，支持尼泊爾、不丹的項目，我們還有一些印度的私營部門的共同融資來支持不丹的水電項目，還有尼泊爾的水電項目，所以我們攜手一起確實可以建立一個地區的電力交易體係，在南亞國家之間我們還支持中亞地區、南亞地區的電力交易。
所以到現在，我們是土庫曼斯坦、塔吉克斯坦，我們知道這些斯坦們，一直到巴基斯坦、到阿富汗，我們是希望建立一個這個地區的跨境電力交易網，同時我們也支持了很多GMS，還有東盟的很多項目，正如我的一位同事所說，我們是在為了未來的能源而開發，我們希望能夠以一個區域合作的形式共同開發該區域的能源，我們就一定能夠使水電行業和其他的能源行業更加可持續的發展。
另外，我覺得我們也能夠在知識共享這個方麵做更多的工作，比如說我們提到的南南合作，ADB在南南合作等許多區域合作共享等方麵積累了很多經驗，比如說中國、印度、南非、巴西、俄羅斯等等這些國家，在開發水電行業和能源行業的發展和改革方麵積累了豐富的經驗，但是如何使這個一國之間的經驗能夠合理的在各個國家之間共享是我們需要做更多工作的地方。因此ADB在進行項目的設計、融資等其他方麵的時候，從行業改革這個領域我認為ADB也在GMS等方麵做了更多的工作。無論是監管體係，還是電價改革等係統，要想使整個電力行業更加可持續的發展，我們金磚五國和其他的發展中國家，在與電力行業息息相關的電價改革、製度保障、政策體係等方麵都有很多可以切磋和共同努力的地方。
在項目層麵，在行業層麵，在區域和次區域的層麵，為了能夠推動能源行業更加的可持續，為了使整個行業更加健康良性的發展，我們都有很多可以相互切磋的地方，因此我想和各位分享的一點就是，水電的潛力巨大，但是我們在未來要做的工作還有很多，要應對的挑戰還有很多，那就是如何更多的調動私營部門的參與，如何更多的促進區域合作的發展，促進電力行業的改革，同時為發展中國家的電力供應提供一個保障係統，以及如何製定並且是執行有關電力整個體係高規格和高標準，這些都是我們要共同應對的挑戰。謝謝！
理查德·泰勒：我們今天下午的下半部分即將接近尾聲，最後我想給各位每人一個機會，就是再進行一次簡短的發言，在我們開幕式即將結束的時候如果用簡要的話來闡述一下各位對於未來水電發展和國際合作的看法各位有什麼話可以說？如果各位對剛才的發言有任何同意或不同意的地方都可以來講。
蔡金勇：我認為更好的發展水電我們所麵臨的一個最為主要的挑戰，比如說在南亞，在撒哈拉以南非洲等這些國家和地區，開發水電最為主要的一個挑戰就是如何尋求充分的融資。在過去，政府掌握了很多的資源和權力，因此政府是有能力進行水電項目開發的，同時從多邊機構、從銀行等等都可以獲得很多的貸款。尤其在非洲，這一點現象尤其明顯，就是政府所擁有的資金，用來融資的資金並不充分，因此，就水電開發的時候，我認為尋求合適的充分的資本來資助水電項目的開發是一個很大的問題，我們經常講到水電項目的銀行可擔保性，所謂的銀行可擔保性就是指我們是否能夠讓私營部門還有貸款機構認可水這個電項目的價值，因此我想，總而言之為水電項目尋求貸款融資是很艱巨的挑戰。
理查德·泰勒：史先生，請您講一下您的觀點。
史立山：剛才聽了巴西和南非的國際合作，我覺得中國在參與國際水電開發方麵應該說已經走了相當長的路，過去從主要承擔工程的承包建設任務，一直走到近來參與很多國家流域的規劃、電站的建設，今天我們也走到了到海外、到別的國家去投資這麼三個階段，在整個過程中應該說也取得了一些寶貴的經驗，其中有很多的教訓，使我們越來越感到水電不是一個簡單的商業項目，是一個非常綜合的社會工程。其實特別是大型水電的國際合作，是離不開政府強有力的支持，我覺得這個教訓也是非常深刻的。所以如果對一些小型的項目，比如說一些流域的支流，裝機比如說幾十萬以下，或者更小的一些項目，應該說可以按照一些商業化去走的。如果在一些重大的河流的合作，必須有政府間很好的合作做保障，比如說中國和緬甸水電合作，應該說暴露了大型水電合作方麵存在的一些問題，可能會由於一些外界因素的幹擾，不管是反壩的組織還是一些地方的利益，可以使一些很多長期得到實行的項目擱置，造成了影響，無論是經濟的損失還是社會的影響都是巨大的。加強水電的國際合作，可能更多的還是要加強政府間的合作，政府應該要對這樣一些項目提供強有力的保障。
剛才講了否則的話這個代價非常之大，我想水電的開發、水電的建設其實它是一個在政府支持下商業的一種活動，更多的具有一些社會的性質，我想加強我們國際合作，從中國這幾年的實踐來看這是一個很重要的需要高度重視的事情。
最後，關於水電未來的前景，我覺得水電確實大家講，技術非常成熟的，也是可再生能源，應該它有多重的屬性，在未來能源結構中越來越追施，很多國家，包括一些發展國家應該很快加強建設一些抽水蓄能電特殊的水電項目，所以我想它的前景是非常廣闊的，但是現在也到了一個特別新的階段。就是確實要利用一些新的技術，無論是互聯網的技術，還是大數據的一些技術，還是對流域的一些生態環境，包括水生生物的一些監測、評價長期的這樣一些觀察，都是非常重要的。我想188體育官網app 的技術，應該從過去僅僅關注大壩的安全、經濟的效益，要逐步的轉向更多的利用現代化的技術來對這個流域、對整個經濟社會更加關注上來，我覺得水電的建設、水電的發展也需要根據新的技術、新的環境來調整思路，這是應該未來水電更加重視的。
理查德·泰勒：謝謝史立山先生，讓·庫馬·沃瑪先生，您是否還有最後陳述性的發言，您希望在開幕式之後嘉賓能在走您的哪一句話？
讓·庫馬·沃瑪：我想講三點，第一點，在水電開發的科學技術合作方麵我們確實還需要做的有很多，隻有充分的運用最新的技術，充分的借鑒國外的先進的科學技術來進行水電的開發，才能夠將水電的效益更快、更好的發揮出來。在我們整個亞洲區，比如說我知道亞開行等在內的許多多邊銀行發展機構，都在為這些跨區域的水電項目的融資提供很多支持，因此，技術互相的共享、知識的共享，對於促進水電更為可持續的發展，能夠兼容環境、生態、當地居民的利益來講都是非常重要的。像在我們的國家印度，有時候我們會有剩餘的電量，我們就需要一個用電調度的規劃，或者說一個出口的跨國境的合作項目，把我們在用電低穀時多餘的點亮出口到需要此種電力的國家去，在這個時候跨國之間的合作就非常重要。
另外，比如說抽水蓄能的開發，對於我們調峰來講也是非常的重要，因此我相信，水電行業正在有更多新的水電開發類型亟待挖掘，我們也需要借鑒國內外先進的科學技術，同時與鄰國在政府層麵上有更多的溝通和協調，這樣才能不斷的更為有效、更加可持續的開發水電，同時將水電的社會生態效應發展到最大。
對於從能源的角度來講，從防洪減災的角度來講，從保障當地水安全的角度講，我認為隻要開發合理，水電一定能夠為當地的這些方麵產生非常積極的作用。謝謝！
理查德·泰勒：邁克·米勒先生，您是否有總結性發言？
邁克·米勒：首先我想說的是，從別人失敗的經驗教訓當中吸取經驗總是一件好事，總比自己失敗了再學習強，所以我很高興剛才我們吉爾·馬拉浩·內托先生分享了他們在巴西曾經的失敗經驗和教訓，在今天晚上的時候我也希望和吉爾·馬拉浩·內托先生更多的談一談我們可以相互學習和借鑒的地方。我也認可，比如說在我們南非，尤其是撒哈拉以南非洲的國家和許多亞洲的發展中國家，我相信對於水電來講確實很重要的一個難題就是融資，在這裏我還想要強調的是我們的氣候變化延緩基金。所謂氣候變化延緩基金就是為了讓那些可能存在氣候變化產生負麵影響，可能存在相當顯著的碳排放的項目進行合理的規劃和升級改造，因此我認為，對於水電這樣一個能夠為延緩氣候變化產生如此積極作為的這樣一種能源類型，氣候變化延緩基金理應被用於水電開發當中。因此我想，在當前我們麵臨融資如此緊張的情況下。如果在當前公共業界對於氣候變化延緩的基金竟然不能用於水電開發，我相信這是一個相當不光彩的現象。這就是我的觀點。謝謝！
理查德·泰勒：謝謝您！接下來吉爾·馬拉浩·內托先生，您是否有想說的一些總結性發言？
吉爾·馬拉浩·內托：我在這裏想說的就是，我們麵臨著一個非常巨大的機遇，無論是在南非，還是在巴西，都有一個存在著水電開發的巨大潛力，我們有著非常天然的豐富的水資源，如果放著不開發，如果不加強我們與區域之間的合作，能將水資源更好、更高效的利用，那將是一件非常遺憾的事情。我相信在水電開發的過程當中，在水電項目的施工設計當中，不僅能夠為當地人創造更多的就業，還能夠帶來很多其他積極的效應。但是積極的更為大規模的開發水電，可以說是說易行難，這是因為無論是在巴西還是在其他國家，在探索如何有效的開發水電方麵我們都有一些很失敗的經驗和教訓，這就意味著我們必須在進行項目的設計和開發的時候就能夠讓項目不僅關注於我們短期的一些決策，而更重視中長期的效應和影響。因此我希望，無論是政府層麵在進行水電項目的開發和規劃的時候都不應該采取短視的做法，而應該注重水電項目和長遠的流域規劃。
理查德·泰勒：張先生，您是否還有最後的總結性致辭，就是您認為為了改變現在水電開發所麵臨的難題和現狀，對於那些阻礙妨礙了水電跨國境開發的因素，您有什麼建議，如何更為充分的調動現有的資源推動國際合作？
張文才：我和我的同事所認為的是一樣的，那就是跨國境合作非常重要，在亞洲區域，尤其是在河流流域，如何更好的運用比如說跨國境的河流邊境的資源，來為各國的生態和經濟社會所造福，這就意味著跨國境的水資源的利用現在已經上升到了一個成為國家層麵的重要的關切。我非常高興的看到，在過去的幾十年來，隨著該地區的經濟社會的發展，政府在推動水電的跨國境開發方麵已經有了越來越大的決心和作出了更多的承諾。雖然我們的挑戰還在，但是隨著該地區國家之間打造了越來越深厚的政治互信，有了更多高層的密切合作，我相信我們總有一天能夠建立起這樣一個合適的交流機製。所以主席先生，我想要再次強調的是，我們一定要更多的建立起國家之間的政治互信，更多的打造這樣一個固定的交流合作的機製和製度。
現在我們在談到一個中亞地區經濟合作區，也就是說我們不僅有部長級的對話，還有更多的其他高層的政府間的對話，通過建立這些固定的對話交流機製，我們希望通過這些峰會和領導人的論壇等等，能夠更多的加強國家之間的交流和互信。隻有建立這樣固定的交流機製和製度的保障，我們才能夠通過不斷得更為頻繁的對話和交流，最終就如何運用水電資源達成公司，我們希望我們繼續加強這種地區的合作，更多的建立起機製和製度的保障。
所以我覺得，建立這樣一個好的地區合作機製，它是可以幫助所有人，所以在ADB我們將會進一步促進這種地區和亞地區的合作，其中也包括在能源行業，所以我們也知道這些挑戰也是存在困難的，我也想要給我的同事留下這樣一個訊息，就是我們需要合作夥伴精神，包括在政府、政府間和政府與私人部門之間，還有私人部門之間，還有政府和公民社會組織之間，當我們做水電項目的時候，特別是那些大項目，常常都會看到來自於NGO的一些質疑，我們如何讓相關的利益相關方能夠參與進來，也就是當地社區，這對於所有人都非常具有挑戰性。我們如果能夠很好的去處理這些問題的話，我們就不會遇到這種抵製或者是困難。所以說如何讓當地社區以及NGO組織參與進來，我也說了，我們實際上在這個領域需要做更多的工作，特別是當我們在執行一些非常困難的社會環境保護的政策的時候，你如何為這些搬遷的居民提供補償，如何去管理環境風險，就是這些領域我們是需要更多的夥伴關係，需要在公共部門、私營部門之間，還有在和公民社會之間建立更多的夥伴關係，這種夥伴關係是非常重要的，我隻是想在這裏提一點這個。
另外，我們也確實要在知識分享方麵，在這個合作上麵做更多，在我們的成員國之間，還有在南南、南北國家之間，這樣的話就可以實現更多的技術以及最佳實踐的轉移。有了它的話，我們就可以進一步進行能力建設。有一些成員國他們是在水電項目的設計、施工方麵能力不是很高，我們以後就可以更多的去做這種知識的分享，還有能力建設。謝謝！
理查德·泰勒：我想這也是我們在之後兩天裏麵進行討論的很好的一個開頭，我們需要去進一步建立這種互信的夥伴關係還有彼此的信心，這樣的話才能夠保證長期來講能夠有一個非常良好的有利的水電發展環境。因為我們水電有的時候有著很多的反對者，特別是在籌備的階段，這都會使得一些水電項目它不僅是總的這種成本會增加，而且甚至會造成百分之百的風險，所以如果你作為一個投資者來說，很有可能動會影響你的投資決策，使你很快的擺脫水電，不再投資它。所以我們是需要能夠從戰略上麵、從地區上麵，還有從國家的層次，甚至是在省一級的層次上建立非常合理的政策環境，這樣我們可以使水電能夠更成功。當然這隻是一個討論的開始，我想請大家和我一些感謝我們的諸位嘉賓給我們分享了非常精彩的觀點。
非常感謝大家的參與，再次感謝我們各位嘉賓進行了精彩的對話。謝謝！
——完——
